Kleinasien vor den Türken

[dieter]

Wie hoch nun der Anteil der Turkvölker an der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung war, ist schwer zu sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass er etwa 25% nicht überstieg, doch ist das lediglich Spekulation. Auf jeden Fall vermischte sich diese Turkbevölkerung in den nächsten Jahrhunderten völlig mit der Altbevölkerung, drückte ihr aber dennoch ihren kulturellen und religiösen Stempel auf. Eine autonome Identität bewahrten lediglich die Griechen, die an der ägäischen Westküste siedelten (vereinzelt auch an der Schwarzmeerküste) und natürlich die Armenier und Kurden in Ostanatolien.

Denke das ist extrem schwer zu sagen. Viele Völker siedelten mit der Zeit in Kleinasien, du hast ohnehin schon eine sehr gute Beschreibung abgegeben. Auch Slawen wurden hierhin von den Byzantinischen Kaisern immer wieder umgesiedelt. Das ganze vermischte sich mit der Zeit sehr stark. Die Bevölkerung die von den Türkischen Fürstentümern und später den Osmanen beherrscht wurden passte sich mit der Zeit wohl kulturell an ihre Beherrscher an und werden diese umgekehrt auch wieder beeinflusst haben. Es gab sicher auch einheiratungen usw. Denke das ganze ist eine sehr interessante Frage, wird sich jedoch kaum beantworten lassen.

Lieber WDPG,
so sehe ich das auch. Es wird ein Völkermischmasch sein. Ich würde noch die Kelten erwähnen, die als Galater im NT aufgeführt sind und auch in Kleinasien saßen.

[Dietrich]

Ich würde noch die Kelten erwähnen, die als Galater im NT aufgeführt sind und auch in Kleinasien saßen.

Sicher, die keltischen Galater gingen ebenfalls in der kleinasiatischen Bevölkerung auf. Das erfolgte allerdings weit vor dem Einbruch der Turkvölker, obwohl die Galater anscheinend lange ihre ethnische Identität bewahren konnten. Es existiert ein Bericht des Kirchenvaters Hieronymus, worin er noch um 400 n. Chr. keltisch sprechende Bevölkerungsgruppen im Raum des anatolischen Galatiens erwähnt. Danach verschwinden die Galater allerdings aus der Geschichte.

[Harald]

Ich habe nirgendwo etwas über das Verschwinden der kleinasiatischen Völker nach dem Erscheinen der Türken gefunden. Es blieben doch nur Griechen, Kurden und Armenier übrig, von anderen Völkern nur jeweils ein paar Tausend. Erstaunlich ist, daß sich im Taurusgebirge, einem idealen Rückzugsgebiet, keine nichttürkischen Rthnien erhalten haben. Das deutet auf eine systematische Ausrottung (durch die Seldschuken?) hin. Erstaunlich auch, daß es gelang, die christlichen Frauen, die natürlich nicht getötet wurden, daran zu hindern, ihren mit Türken gezeugten Kindern die eigene Muttersprache zu lehren.

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[Paul]

Im Nordosten der Türkei leben noch viele Angehörige Kaukasischer Völker z.B. Georgier und Lasen, Tscherkessen und Abhasen... Im Gegensatz zu den Georgiern in Georgien sind es überwiegend Muslime. Über die trakische Minderheit lese ich unterschiedliches. Teilweise steht, sie wären ausgestorben, dann steht im Zusammenhang mit türkischen Wahlen, sie wären eine große Minderheit, die zur HDP tendiert. Was ist nun richtig?

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgruppen_in_der_Türkei

[Dietrich]

Ich habe nirgendwo etwas über das Verschwinden der kleinasiatischen Völker nach dem Erscheinen der Türken gefunden.

Als Turkstämme im 11./12. Jh. Kleinasien eroberten, stießen sie auf die christliche byzantinische Bevölkerung. Die vermischte sich im Verlauf einiger Jahrhunderte mit den Eroberern, konvertierte zum Islam und gab ihre Identität auf.

Reste der Griechen hielten sich lediglich an der Ägäisküste und an der Schwarzmeerküste (einmal abgesehen von den Armeniern und Kurden in Ostanatolien).

[Harald]

Die Minderheiten an der Schwarzmeerküste umfassen nur ein paar Tausend Menschen. Das die vorher dort lebende Bevölkerung freiwillig moslemisch wurde ist genauso glaubhaft wie Weihnachtsmann und Osterhase.
Die Griechen an der Ägäisküste waren mehrere Millionen, die seit 700 vor u.Z. dort lebten. Durch einen Bevölkerungsaustausch wurden sie nach WK I nach Nordgriechenland umgesiedelt.

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[Dietrich]

Die Minderheiten an der Schwarzmeerküste umfassen nur ein paar Tausend Menschen. Das die vorher dort lebende Bevölkerung freiwillig moslemisch wurde ist genauso glaubhaft wie Weihnachtsmann und Osterhase.
Die Griechen an der Ägäisküste waren mehrere Millionen, die seit 700 vor u.Z. dort lebten. Durch einen Bevölkerungsaustausch wurden sie nach WK I nach Nordgriechenland umgesiedelt.

Die Turkstämme eroberten Kleinasien im 11./12. Jh. Im Verlauf von etwa 200 Jahren wurde die christlich-byzantinische Bevölkerung von den Eroberern assimiliert. Sie konvertierte zum Islam, gab ihre Sprache auf und verlor ihre Identität. Inwieweit das unter Druck oder freiwillig geschah, lässt sich im Abstand von etwa 700 Jahren nicht mehr eindeutig beantworten. Wir wissen allerdings aus vergleichbaren Regionen wie Spanien oder SO-Europa, dass die christliche Bevölkerung nur äußerst selten zur Annahme des Islam gezwungen wurde. Das verbietet der Koran, der die Christen als "Leute des Buchs" akzeptiert. Zu zahlen war allerdings die Dschizya, die Kopfsteuer.

In Kleinasien konnten somit nur kleine griechische Bevölkerungsgruppen ihre Identität bewahren, während die große Mehrheit der autochthonen christlichen Bevölkerung Kleinasiens mit den turkstämmigen Eroberern verschmolz. Das wird ein allmählicher Vorgang gewesen sein, der sich etwa 200 Jahre hinzog. Eine zentrale Rolle spielte dabei die Tatsache, dass nur Muslime wichige Positionen im Staat, in der Administration und im Heer erlangen konnten und Christen trotz ihrer Duldung Bürger zweiter Klasse blieben. Der Nützlichkeitsaspekt bei der Konversion zum Islam ist also nicht zu unterschätzen.

[Paul]

Vor dem Massenmord und der Vertreibung an den Christen stellten die Griechen, Armenier und Assyrer im 19. Jahrhundert noch einen großen Bevölkerungsanteil in den Gebieten, die heute zur Türkei gehören. Anfang des 20. Jh. waren das noch 20 % der Bevölkerung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Türkei

[Harald]

Die turkmenischen Horden (das ist nicht abwertend gemeint), die in Kleinasien einfielen, konnten weder arabisch noch konnten sie lesen. Sie wußten also auch nicht, daß der Koran Zwangsbekehrungen verbietet. Nicht verboten ist allerdings, den Gegner todzuschlagen und seine Frau oder Tochter nach ihrer nächsten Periode zu assimilieren. Wenn man das 200 Jahre lang macht, ist das Bevölkerungsproblem gelöst.

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[dieter]

Ich würde noch die Kelten erwähnen, die als Galater im NT aufgeführt sind und auch in Kleinasien saßen.

Sicher, die keltischen Galater gingen ebenfalls in der kleinasiatischen Bevölkerung auf. Das erfolgte allerdings weit vor dem Einbruch der Turkvölker, obwohl die Galater anscheinend lange ihre ethnische Identität bewahren konnten. Es existiert ein Bericht des Kirchenvaters Hieronymus, worin er noch um 400 n. Chr. keltisch sprechende Bevölkerungsgruppen im Raum des anatolischen Galatiens erwähnt. Danach verschwinden die Galater allerdings aus der Geschichte.

Lieber Dietrich,
aber die Gene werden erhalten geblieben sein.

[Dietrich]

Die turkmenischen Horden (das ist nicht abwertend gemeint), die in Kleinasien einfielen, konnten weder arabisch noch konnten sie lesen. Sie wußten also auch nicht, daß der Koran Zwangsbekehrungen verbietet. Nicht verboten ist allerdings, den Gegner todzuschlagen und seine Frau oder Tochter nach ihrer nächsten Periode zu assimilieren. Wenn man das 200 Jahre lang macht, ist das Bevölkerungsproblem gelöst.

Etwas differenzierter sollte man das schon betrachten

In allen von muslimischen Heeren eroberten Ländern wurde die christliche Bevölkerung weder ausgerottet noch umgebracht. Als "Leute des Buchs" genossen sie Respekt und konnten ihre inneren Angelegenheiten autonom regeln. Das ist gut belegt für den ganzen vorderasiatischen Raum, für Ägypten und andere nordafrikanische Länder sowie für das türkisch gewordene SO-Europa. In Ägypten hielten sich Christen (Kopten) mit einem großen Bevölkerungsanteil bis zum heutigen Tag. Es ist überliefert, dass einige muslimische Herrscher gar nicht an einer Konversion ihrer christlichen Untertanen interessiert waren, weil dadurch die einträgliche Kopfsteuer - die Dschizya - entfallen wäre.

Ähnlich hat man sich das auch in Kleinasien vorzustellen, das Turkstämme im 11./12. Jh. eroberten. Die dort eingefallenen Seldschuken waren keine "Wilden", sondern etablierten mit dem Sultanat der Rum-Seldschuken einen kulturell hochstehenden Staat mit der Hauptstadt Konya. Zwar wurden die Anfänge des neuen Reiches ganz von Eroberungen und Grenzkonflikten bestimmt, aber in nur zwei Generationen wandelten sich die Rumseldschuken von Nomaden zu Kulturstiftern. Sie erneuerten das seit der Antike verfallene Wegenetz Kleinasiens und legten über einhundert Karawansereien an. Mit der Eroberung zahlreicher Häfen am Schwarzen und am Mittelmeer fanden sie Anschluß an den überregionalen Handel. Auf dem Höhepunkt der Macht - unter Alaeddin Kaykobad I. (1220-1237) erblühte das zentralanatolische Konya zu einer Metropole multikulturellen Lebens. Die Herrscher stifteten prächtige Moscheen und Rechtsschulen (Medresen), in denen arabische Gelehrte die islamischen Gesetze an die Gläubigen weitergaben.

[Dietrich]

Lieber Dietrich,
aber die Gene werden erhalten geblieben sein.

Was die Gene betrifft, so finden sich in der kleinasiatischen Bevölkerung neben griechischen und türkischen Elementen auch hethitische, persische, lydische, lykische, phrygische oder keltische Spuren. Nicht zu vergessen die Basis der altmediterranben Urbevökerung, die nie ausgerottet, sondern stets erneut überschichtet wurde.

Biologische und ethnische Herkunft sind eben zwei sehr verschiedene Dinge. In dir steckt vielleicht ein alter Kelte?

[dieter]

Lieber Dietrich,
nicht nur ein alter Kelte. Ich bin eine Promenadenmischung Da die Mutter meines Goßvaters väterlicherseits Hugenottin war, sicherlich romanisches Blut. Mein Großvater mütterlicherseits war Thüringer neben germanischen vielleicht auch etwas slawisches Blut. Genauso bei der Großmutter väterlicherseits, die kam aus Sachsen-Anhalt, sah wie eine Walküre aus, aber vielleicht war auch slawisches Blut dabei. Die Großmutter mütterlicherseits war immer in Kassel, sicherlich eine Chattin also Germanin, trotzdem sie klein und dunkelhaarig war, wie man sich Germanen eigentlich nicht vorstellt.

[Spartaner]

Klimatische Veränderungen die im 4.Jahrtausend eingesetzt haben, haben dazu beigetragen, dass arabische und semitische Nomaden vom Süden her, eingewandert sind. Die Austrocknung arabische Halbinsel hat in dieser Zeit schon eingesetzt, auch das lies sich nachweisen. Aus Seßhaften entwickelten sich Nomaden. Die Menschen waren immer mehr auf den Handel angewiesen. Wo es einst Flüsse gab, gab es nur noch Wadis ( ausgetrocknete Flüsse) und Wüstengebiete.
Die ersten Einwandere kamen wahrscheinlich schon h vor 5000 vor Chr.als Händler ,in spätere zeit immer mehr Bevölkerungsgruppen und vor 1800 vor Chr. waren die Sumerer schon vollständig semitisiert.

Die Nomaden um 2000 v.Chr. sind nur bedingt mit den Nomaden der heutigen Zeit zu vergleichen. Sie durchstreiften die Grassteppe oder Wüste noch nicht mit Kamelen. Das Kamel war zur damligen Zeit noch nicht domestiziert. Erst 1700/1600 v.Chr.taucht das Wort Kamel in sumerischen Inschriften auf. In die gleiche Zeit fallen auch Funde vom Umman Nur in Oman (Kamelknochen und Kamelsättel).
Die Wüste war damals noch nicht soweit vorangeschritten. Wüste und Steppe reihten sich aneinander. Es gab ausgedehnte Steppeengebiete. Die Viehherden wurden von Winterweiden auf Sommerweiden getrieben, je nachdem welche zu der jeweiligen Jahreszeit das saftigere Gras bot. Die Reisen dauerten auch nicht wie heute mehrere Tage oder Wochen, sondern meistens nur einen Tag.lang.
Klimatisch ungünstige Jahre haben wahrscheinlich mit einen Auschlag gegeben, dass es zu Clanstreitiglkeiten innerhalb der Nomadengruppen um das beste Weideland kam. Die Familienstrukturen waren ähnlich wie heute und Familien- und Clan-Streitigkeiten um das fruchtbarste Land mögen wohl einige dazu bewogen haben, neues Weideland zu erschliessen.

"Die Nomaden strebten grundsätzlich nicht danach, Kulturen zu zerstören, sondern bloß an ihren Reichtum teilzuhaben. Aus der Auseinandersetzung zwischen Sesshaften und semitischen Nomaden ging um 2500 die nordsemitische Hochkultur mit Babylon als eines ihrer Zentren hervor. Auch der Norden Mesopotamiens grenzte an ein Hochland - die angebliche Urheimat der indogermanischen Nomaden. Sie beherrschten die Pferdezucht, und das Pferd bildete die Grundlage für ihre Beutezüge.
Auch das Gedeihen von Oasensiedlungen hing von ihrer Sicherheit vor Nomaden, die entweder tief in der Wüste oder am Wüstenrand lebten,ab.
Sie mussten Arrangements mit ihnen eingehen. Solche Abkommen lagen auch im Interesse der Nomadengemeinschaften, wenn sie nicht gerade mit Eroberungsabsichten trugen, denn sie benötigten Zugang zu Trinkwasser, und dieses war nur in den wasserreichen Oasen zu finden."

"Balkan und Naher Osten" Karl Kasser
"Mesopotamien " Bardel Bourda
"Das Image der Nomaden" Thomas Staubli
"Mesopotamien" Wolfgang Korn"

[Harald]

Dietrich schrieb: "In allen von muslimischen Heeren eroberten Ländern wurden die christliche Bevölkerung weder ausgerottet noch umgebracht".
Hier ist gerade Kleinasien die große Ausnahme. Die christliche Bevölkerung, mit Ausnahme der Griechen an der Ägäis und der Armenier im ostanatolischen Hochland, wurde innerhalb von mehr als 200 Jahren umgebracht und ausgerottet. Von den christlichen anatolischen Völkern blieb nichts, aber auch wirklich nichts übrig. Was man an den Armeniern versäumt hatte wurde 1915 nachgeholt.
Daran gibt es nichts zu beschönigen.

[ Post made via iPad ]