Griechenland nahe am Staatsbankrott

[Renegat]

Was die Identitäten und das Zusammengehörigkeitsgefühl betrifft, kann hier jeder nur locker von sich auf andere schließen oder die Medien beklagen, die von Zoff und badnews besser leben.
Ich kann nur für mich sprechen, ich fühle mich den Griechen genauso verbunden wie den Brandenburgern, schließlich kenne ich die Griechen länger. Und ich kenne viele Leute, denen es genauso geht und die zu der europäischen Kleinstaaterei keinesfalls zurückwollen sondern die eine europäische Außen- und Wirtschaftspolitik für längst überfällig halten.

Die laufend bemühten Vergleiche zwischen föderal organisierten Nationalstaaten und der EU enbehren jeder Grundlage, da sie auf der falschen Prämisse bauen, dass Termini wie "Nation", "Volk","Heimat", "nationale Identität", "Nationalstaat", etc. "reaktionäre" Kunstbegriffe ohne Bezug zur Realität seien.

Vor ca. 200 Jahren waren sie der neue, moderne Kitt und traten anstelle der Religionen und Königs-/Fürstenhäuser. Darüber kann man anderer Meinung sein, sollte dann aber woanders (bei Geschichte) diskutiert werden.

Das ist aber mitnichten der Fall. Die diversen übernationalen Gebilde der neueren Geschichte haben sich alle in Schall und Rauch aufgelöst; angefangen bei der Habsburger- Monarchie über die SU bzw. dem Warschauer Pakt bis zum Zerfall von Ex-Jugoslawien, wo bis heute um den Kosovo gestritten wird.

Das sind die Negativbeispiele, man könnte untersuchen, warum die keinen Bestand hatten. Ein Grund könnte sein, dass es aus verschiedenen Gründen zur Vorherrschaft eines Staatsteils /Gruppe kam. Alle Beispiele waren keine etablierten Demokratien, die sich aus freiem Willen und auf Augenhöhe zusammengeschlossen haben, wie die EU.

Wenn du den amerikanischen Kontinent anschaust, hast du weitere Gegenbeispiele von Staaten, die sich aus freiem Willen zusammengeschlossen haben, sog. Willensnationen. Die Schweiz wäre ein weiteres, funktionierendes Beispiel.

Und genau aus dem Grund der nationalen Identität funktionieren Dinge wie der Länderfinanzausgleich oder die Integration der DDR (die sich ihr Schicksal im Gegensatz zu den Griechen nicht ausgesucht hat), ein "Staatenfinanzausgleich" innerhalb der EU jedoch nicht im selben Maße.

Nein, der Länderfinanzausgleich funktioniert, weil er als Ausgleichsfaktor etabliert ist, gemeckert wird dagegen genauso.

Dazu kommt, dass das Volk der Geberstaaten bei der Abstimmung über einen EU-Beitritt im Glauben gelassen wurde, dass jeder Staat selbst für seine Verbindlichkeiten auzukommen hat. Es wurde durch die Implementierung des ESM ohne demokratische Legitimation geltendes EU-Recht gebrochen.

Was die Beitrittsbedingungen betrifft, magst du recht haben. Jetzt ist GR aber drin und nur eine Minderheit hat wirklich Interesse daran, das EU-Rad zurückzudrehen.

[Barbarossa]

Was die Identitäten und das Zusammengehörigkeitsgefühl betrifft, kann hier jeder nur locker von sich auf andere schließen oder die Medien beklagen, die von Zoff und badnews besser leben.
Ich kann nur für mich sprechen, ich fühle mich den Griechen genauso verbunden wie den Brandenburgern, schließlich kenne ich die Griechen länger. Und ich kenne viele Leute, denen es genauso geht und die zu der europäischen Kleinstaaterei keinesfalls zurückwollen sondern die eine europäische Außen- und Wirtschaftspolitik für längst überfällig halten.

Das mag ja alles sein - auch mit dem dir bekannten Griechen. Aber diese Griechen leben hier in Deutschland - haben vielleicht sogar bereits die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen - und du kannst nicht davon ausgehen, daß sie genauso denken, wie die Griechen in Griechenland.

Da mir manche von Ostdeutschen (u.a. auch hier im Forum) vertretene Denkweise sehr fremd ist...

Ja, aber an Titus sehe ich, daß es eben keine spezielle ostdeutsche Denkweise ist. Das hat wahrscheinlich mit der Herkunft gar nichts zu tun, sondern einfach mit dem Selbstverständnis eines jeden. Dabei ist es egal, ob man nun eine Identität als Deutscher oder als Österreicher oder irgendeiner anderen Nation etwickelt hat.

Ich denke auch, dass ich da durchaus auf West-Mainstream bin; "Zugehörigkeitsgefühl" gibt's gar nicht, und schon gar nicht gegenüber der Zone, nach wie vor.

Hätte es das nie gegeben, hätte es auch die Einigung Deutschlands 1990 nicht gegeben.
Diese wurde bereits 1848/49 (und nicht erst da) gefordert, 1871 vollendet und war danach unverändert stark ausgeprägt. Und im Osten blieb das auch nach 1949 so, auch wenn es uns erst einmal wie eine Utopie erschien - nach 1961 erst recht. Aber das hatte vor allem mit den Russen und dem Kalten Krieg zu tun.

[Renegat]

Barbarossa, über die nationalen Identitäten haben wir unsere Meinungen ausgetauscht, etwas anderes ist in einem solchen Forum nicht möglich.

[Titus Feuerfuchs]

Wenn du den amerikanischen Kontinent anschaust, hast du weitere Gegenbeispiele von Staaten, die sich aus freiem Willen zusammengeschlossen haben, sog. Willensnationen. Die Schweiz wäre ein weiteres, funktionierendes Beispiel.

Auch eine Willensnation ist eine Nation, was auf die EU in keinem Fall zutrifft.
Keine der Willensnation hat sich aus aus homogenen Nationalstaaten gebildet.

Die Genese der USA ist mit der der EU nicht ansatzweise zu vergleichen, ich brauch wohl nicht ausführen warum, oder?

Die der Schweiz, die in Europa ein Spezifikum darstellt, ist historisch nach dem Westfälischen Frieden 1648 entstanden.

Sowohl die die Besiedelung Amerkikas, als auch das Ausscheiden der Eidgenossenschaft aus dem HRR fand vor dem Erstarken der Nationalstaaten statt.

Willst du aus heterogenen Nationalstaaten innerhalb weniger Jahrzehnte ein amorphes Sammelsurium von Regionen unter zentralistischer Herrschaft schaffen? Wem (Außer bestimmter Orgs)soll das was bringen?

Und genau aus dem Grund der nationalen Identität funktionieren Dinge wie der Länderfinanzausgleich oder die Integration der DDR (die sich ihr Schicksal im Gegensatz zu den Griechen nicht ausgesucht hat), ein "Staatenfinanzausgleich" innerhalb der EU jedoch nicht im selben Maße.

Nein, der Länderfinanzausgleich funktioniert, weil er als Ausgleichsfaktor etabliert ist, gemeckert wird dagegen genauso.

In Österreich nicht. Und auch der deutsche beeinhaltet nichtmal ansatzweise den politischen Sprengstoff der Transferunion.

Wer Zweifel an dem Zusammengehörigkeitsgefühl der Deutschen hat, oder dies allen Ernstes mit dem zwischen EU-Staaten vergleichen möchte, schaue sich mal die Bilder an, die in der Nacht des 9. auf den 10. November 1989 in Berlin aufgenommen wurden.

[RedScorpion]

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Die laufend bemühten Vergleiche zwischen föderal organisierten Nationalstaaten und der EU enbehren jeder Grundlage, da sie auf der falschen Prämisse bauen, dass Termini wie "Nation", "Volk","Heimat", "nationale Identität", "Nationalstaat", etc. "reaktionäre" Kunstbegriffe ohne Bezug zur Realität seien.
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Jene Begriffe haben auch einen Bezug zur Realität; die Frage ist aber, welchen. Mit Sicherheit haben sie heut einen anderen Bezug als vor 200 oder gar 300 Jahren.
Auch deswegen neue (diesmal echte) Kunstbegriffe wie "Identitätsstiftend", "Integration", "soziale Selbstfindung", "Autosemantik" usw.

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Das ist aber mitnichten der Fall. Die diversen übernationalen Gebilde der neueren Geschichte haben sich alle in Schall und Rauch aufgelöst; angefangen bei der Habsburger- Monarchie über die SU bzw. dem Warschauer Pakt bis zum Zerfall von Ex-Jugoslawien, wo bis heute um den Kosovo gestritten wird.

Das sind die Negativbeispiele, man könnte untersuchen, warum die keinen Bestand hatten. Ein Grund könnte sein, dass es aus verschiedenen Gründen zur Vorherrschaft eines Staatsteils /Gruppe kam. Alle Beispiele waren keine etablierten Demokratien, die sich aus freiem Willen und auf Augenhöhe zusammengeschlossen haben, wie die EU.
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Eben, denn jene Staaten sind nicht "auseinandergefallen", weil sie keine ethnisch definierten Nationen waren.
Und deren Nachfolgestaaten sind ja bis heute weiters neue Vielvölkerstaaten, gerade der grösste hier angeführte, nämlich Russland selbst.

Was die Identitäten und das Zusammengehörigkeitsgefühl betrifft, kann hier jeder nur locker von sich auf andere schließen oder die Medien beklagen, die von Zoff und badnews besser leben.
Ich kann nur für mich sprechen, ich fühle mich den Griechen genauso verbunden wie den Brandenburgern, schließlich kenne ich die Griechen länger. Und ich kenne viele Leute, denen es genauso geht und die zu der europäischen Kleinstaaterei keinesfalls zurückwollen sondern die eine europäische Außen- und Wirtschaftspolitik für längst überfällig halten.

Das mag ja alles sein - auch mit dem dir bekannten Griechen. Aber diese Griechen leben hier in Deutschland - haben vielleicht sogar bereits die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen - und du kannst nicht davon ausgehen, daß sie genauso denken, wie die Griechen in Griechenland.
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Ich seh' nicht, warum das Lokale in einer heutigen Welt der Mausclicks wirklich so entscheidend sein fürs Sein und Bewusstsein sein soll (wenn man das als These 'mal annimmt - wobei allerdings nicht gesagt ist, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt). Sicherlich ist man dem Einfluss auch des Territorialen ausgesetzt (Lohn- und Preisniveau, politisches System, Sprache ...), aber ja wohl niemals weniger stark als ausgerechnet heute; oder andersherum: Der Einfluss des Internationalen aufs Lokale war ja wohl niemals stärker als heute.

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Da mir manche von Ostdeutschen (u.a. auch hier im Forum) vertretene Denkweise sehr fremd ist...

Ja, aber an Titus sehe ich, daß es eben keine spezielle ostdeutsche Denkweise ist.
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Ist's auch nicht. Es ist "nur" das Stereotyp von ostdeutscher Denkweise.

Abgesehen davon kauf' ich Titus' Rolle aber nicht ganz ab. Er kann erzählen, was er will: ein Oesterreicher gäbe nur sehr schwerlich zu, dass Oesterreich der Hauptschuldige am WWI ist, z.B.; Alldeutsche sind bzw. waren Vaterlandsverräter, und ich riech' da ostdeutsch hoch drei.

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Ich denke auch, dass ich da durchaus auf West-Mainstream bin; "Zugehörigkeitsgefühl" gibt's gar nicht, und schon gar nicht gegenüber der Zone, nach wie vor.

Hätte es das nie gegeben, hätte es auch die Einigung Deutschlands 1990 nicht gegeben.
Diese wurde bereits 1848/49 (und nicht erst da) gefordert, 1871 vollendet und war danach unverändert stark ausgeprägt. Und im Osten blieb das auch nach 1949 so, auch wenn es uns erst einmal wie eine Utopie erschien - nach 1961 erst recht. Aber das hatte vor allem mit den Russen und dem Kalten Krieg zu tun.

Es war die Gunst des Momentes und die Alternativlosigkeit, die zur Einheit geführt haben. Die Erleichterung ums Ende des Kalten Kriegs. Auch natürlich Empathie mit bis gestern flüchtenden und geknechteten DDR-"Bürgern". Aber echte Verbundenheit - ich denke nicht, dass es das geben konnte, denn die DDRler kannten die Bundesrepublik meist nur aus dem Westfernsehen - alles rund um Dresden ARD - , die BRDler die DDR so gut wie gar nicht. Aus dem Politikunterricht oder von Schauermärchen der Eltern- und Grosselterngeneration.




LG

[Barbarossa]

Es war die Gunst des Momentes und die Alternativlosigkeit, die zur Einheit geführt haben. Die Erleichterung ums Ende des Kalten Kriegs. Auch natürlich Empathie mit bis gestern flüchtenden und geknechteten DDR-"Bürgern". Aber echte Verbundenheit - ich denke nicht, dass es das geben konnte, denn die DDRler kannten die Bundesrepublik meist nur aus dem Westfernsehen - alles rund um Dresden ARD - , die BRDler die DDR so gut wie gar nicht. Aus dem Politikunterricht oder von Schauermärchen der Eltern- und Grosselterngeneration.




LG

Du verallgemeinerst einfach zu sehr. Es gab auf beiden Seiten viele Leute mit Verwandtschaft auf der jeweils anderen Seite der Mauer. Das war auch keine Ausnahmerscheinung - auch in meiner Familie war das so. Und die Westverwandten kamen auch jedes Jahr zu Besuch. Und so bekam man das auch als jüngere Generation nicht nur aus dem Fernsehen mit, wie es im Westen ist.
Zudem - die Teilung Deutschlands dauerte nur 40 Jahre. So gab es 1989 auch noch die Generation 50+ die ein einiges Deutschland noch aus eigenem Erleben kannte.

[RedScorpion]

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Du verallgemeinerst einfach zu sehr. Es gab auf beiden Seiten viele Leute mit Verwandtschaft auf der jeweils anderen Seite der Mauer. Das war auch keine Ausnahmerscheinung - auch in meiner Familie war das so. Und die Westverwandten kamen auch jedes Jahr zu Besuch.
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Das war eine Minderheit. Allein schon deshalb, weil es sowas gab wie Zwangsumtausch, so dass ein "Ausflug" in die "Ostzone" damals auch für eine normale Westfamilie ganz schön ins Geld ging.

Hinzu kam noch, dass familäre Bande ja oft bestand, nachdem Teile der ehemals mitteldeutschen Families nach Westen rübergemacht hatte. Abgesehen davon, dass das familiär nicht selten für Treibstoff für böses Blut sorgte ("Warum habt Ihr uns im Stich gelassen?" oder "... nicht rechtzeitig nachkommen lassen?" bis zu "Warum seid Ihr nicht mitgekommen?" usw.),

hatten viele Ehemalige Angst, Vopos usw. könnten einen gleich "einsacken" und nicht wieder aus der Zone herauslassen, weil ja im Perso lesbar war, wo man geboren ist.

Praktisch gesehen war modus: Warum soll man sich denn mit dem ganzen Elend in der Zone (ich schreib' das nicht, um wen zu ärgern, die DDR wurde wirklich so genannt, bzw. genauer "Ostzone"; als Junge dachte ich, das Land hiess wirklich so ) beschäftigen, wenn's doch nach Belgien, in die Niederlande, nach Frankreich näher ist, billiger, bequemer und auch noch schöner?

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Zudem - die Teilung Deutschlands dauerte nur 40 Jahre. So gab es 1989 auch noch die Generation 50+ die ein einiges Deutschland noch aus eigenem Erleben kannte.

Richtig; aber die sind heut grossteils tot (und auch die damaligen 50+ konnten sich ja nur selten an die DDR erinnern, sondern ans ehemalige Mitteldeutschland. Eine andere Welt).
Und 40 Jahre sind 2 ganze Generationen.


LG

[Renegat]

Barbarossa, wer hier verallgemeinert, möchte ich gar nicht aufrechnen. Die deutsche Nationalität ist dein Lieblingsthema, das hat inzwischen jeder erkannt, der in diesem Forum schreibt.
Es wäre fair, wenn du auch andere Sichtweisen dazu stehenlassen könntest. Wir im Westen haben eine andere Prägung, einen ganz anderen Erfahrungshintergrund. Das wird sich angleichen und rauswachsen in den nächsten Jahrzehnten. Gerade deshalb wäre es respektvoll, wenn der westlichen Sicht wenigstens mal zugehört würde. Das einseitige Einheitsbeschwören von deiner Seite ist nicht verständnisfördernd, zumal ich denke, dass du auch nicht für den ganzen Osten sprechen kannst.

[RedScorpion]

Wär' sicherlich auch interessant, Vergobret zu lesen, der ja in Halle studiert (ich denke, das darf ich schreiben, nachdem er das ja entweder hier und/oder drüben im mittlerweile geschlossenen Forum erzählt hat; hat er ja auch im Avatar als Wappen gehabt).

Westler haben wahrscheinlich weiterhin en masse Vorurteile gegenüber dem Osten (und ich will mich da gar nicht ausschliessen) und stolpern bei der Suche nach Bestätigung derselben massenweise über best. Aussagen. Ob das gut ist, glaub' ich nicht; aber es geht mir jedenfalls so.

Gibt bestimmt schlimmeres; ist halt so und wird sich abbauen.
Aber es wär' halt schön, wenn nicht ständig Solidarität des Westens mit dem Osten eingefordert würde (aus welchen hehren oder verachtenswerten Gründen auch immer), ohne im selben Atemzug anderen (z.B. Griechenland) jene zu verweigern.


LG

[Barbarossa]

Ich denke, die Diskussion über Nationalstolz bzw. Identität führen wir an anderer Stelle weiter. Ich habe dazu ein neues Thema eröffnet, mit einigen interessanten Infos vorab:
Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

[Titus Feuerfuchs]

Laut jüngsten Berechnungen der DZ-Bank hat Deutschland seit Ausbruch der Krise rund 500 Millarden Euro verloren -damit ist D einer der größten Krisenverlierer.

[...]Die Bundesrepublik ist laut der Berechnung einer der größten Verlierer der Krise: Die größte Volkswirtschaft Europas musste Wohlstandseinbußen von umgerechnet 496 Milliarden Euro hinnehmen – 19 Prozent der Wirtschaftsleistung des Jahres 2012. Dies liegt daran, dass der Wirtschaftseinbruch in Deutschland 2009 mit fast fünf Prozent besonders heftig war.[...]

http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... Krise.html

http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 94573.html

[Renegat]

Je größer die Volkswirtschaft, desto größer die Zahl. Außerdem hat doch nicht Griechenland die Wirtschaftskrise ausgelöst.
Verstehe deinen Post nicht.

[dieter]

Je größer die Volkswirtschaft, desto größer die Zahl. Außerdem hat doch nicht Griechenland die Wirtschaftskrise ausgelöst.
Verstehe deinen Post nicht.

Lieber Renegat,
es waren die europ. Politiker, die entgegen den wirtschaftlichen Voraussetzungen diese Länder zusammengebracht haben. Nicht Griechenland hat die Krise ausgelöst sondern die Banken angefangen mit den Lehmann Brüdern. Griechenland muß immer die Kredite bedienen.

[Titus Feuerfuchs]

Je größer die Volkswirtschaft, desto größer die Zahl. Außerdem hat doch nicht Griechenland die Wirtschaftskrise ausgelöst.
Verstehe deinen Post nicht.

1) Eine Milchmädchenrechnung.

2) Wer hat gesagt, dass Griechenland die Wirtschaftskrise ausgelöst hat?

3) Zielte mein Post freilich auf die redundante Propaganda vieler Meinungsmacher ab, nach der Deutschland ein "Gewinner" der Krise sei.

[Renegat]

2) Wer hat gesagt, dass Griechenland die Wirtschaftskrise ausgelöst hat?

Na du, indem du deine Zeitungsempfehlungen im Griechenlandthema gepostet hast.