Die Tschechen und die Vertreibung der Sudetendeutschen

[Marek1964]

Ja, das ist ein trauriges Kapitel tschechischer Geschichte. Diesen Deutschen Demokraten gegenüber hatte man sich nicht gut verhalten, statt sie für ihre Loylität zur tschechoslowakischen Republik zu schätzen, wurden sie mit Argwohn behandelt, teilweise sogar ausgeliefert, später, sofern sie ihren Antifaschismus nicht nachweisen konnten, was schwierig war.

Den Kommunisten war ohnehin jeder nicht kommunistische Widerstand suspekt. Da nutzte man lieber ehemalige Kollaboranten aus, die williger sich als Instrumente der Repression verwenden liessen.

[Orianne]

Soviel ich weiss hatte doch Heydrich bei seinem Amtsantritt als Stv. Reichsprotektor für Böhmen und Mähren in Prag gleich ca. 900 Todesurteile unterschrieben. Es gibt in diesem Zusammenhang ein Telegramm an Himmler, wo er kurz und bündig schrieb: Gefängnisse geleert. Ich persönlich halte die Tschechen für ein sehr intelligentes Volk, das bei uns hier in der Schweiz nach 1968 (Prager Frühling) viel für uns getan hat, es hatte sicher den Eimer und die Spitzhacke nicht verdient, aber so war eben die Weltanschauung der Nazis.

Ich denke, man sollte sich einmal hier im Forum über Heydrich in einem speziellen Thread austauschen, gilt er doch quasi als Vollstrecker des Holocausts, und auch als ein Mann mit hoher Intelligenz, der sich wie Frank (Chef des Generalgouvernements)
doch von Hitler verleiten liess, denn ohne solche Köpfe hätte sich das System nie 12 Jahre halten können.

[dieter]

Man musste halt in Europa eine klare Grenze ziehen, nachdem sich die Regelungen von Versailles nicht bewährt hatten.

Lieber Marek,
Du machst es Dir sehr einfach, die klare Grenze war gar nicht klar, weil die ehemaligen Ostgebiete bis 1990 und Deutschen Vereinigung nur unter polnischer und russischer Verwaltung standen und Deutschland geteilt war. Die Klare Grenze war eine Mauer mitten durch Berlin,

1)Gemeint habe ich die Ostgrenze, die innerdeutsche Grenze, vor allem die in Berlin war ja nicht dauerhauft beabsichigt, )ist es aus einem Provisorium geworden.

In der Tschechoslowakei wurden 80.000 Deutsche masakriert, die Leichen schwammen auf der Elbe bis nach Dresden.

Die Massaker sind natürlich durch nichts zu rechtfertigen oder zu entschuldigen. Sie wurden in erster Linie von den Roten Garden verübt, die Kommunisten schürten den ohnehin vorhandenen Hass. Es gab aber in dem wieder einiger Massen demokratischen Land Proteste dagegen, ein Onkel von mir, ein Pfarrer, versuchte wilde Erschiessungen zu verhindern. Der Politiker Zdeněk Fierlinger wollte, dass die Regierung eine Erklärung abgibt, dass die Lynchjustiz einzustellen sei. Er wurde aber überstimmt.

2)Die genaue Zahl der Opfer ist umstritten, die in Ende neunziger Jahre gebildete Deutsch-Tschechische Historikerkommission führt die Zahl 15-30 000.

Du wirst nun das Naziregime anführen. Böhmen und Mähren ging es bis zur Ermordung Heidrichs im Verhältnis zu anderen besetzten Ländern gut, weil die deutsche Führung die Skoda-Werke für die Kriegswirtschaft brauchte. Das nach der Ermordung Heidrichs eine tschechische Ortschaft liquidiert wurde, ist ein Verbrechen auch KZ Theresienstadt ist ein Verbrechen, Das erlaubt aber nicht generell Deutsche zu massakrieren, die deutsche Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten saß zu vertreiben. Auch die Benesch-Dekrete, in dem die Tschechen von ihren Präsidenten straffrei gestellt wurden, machen die Sache nicht besser sondern schlimmer.

3)Das Argument, es ging den Tschechen im Verhältnis zu Polen oder der Sowjetunion relativ gut, halte ich für äusserst problematisch. Es ist richtig, in Polen oder der Sowjetunion war es viel schlimmer. Aber der Wille der Nazi Politik, die Tschechen als Nation langfristig zu vernichten, wurde je länger der Krieg dauerte, desto klarer. Schon im November 1939 wurden die tschechischen Hochschulen geschlossen und nicht mehr geöffnet. Ein deutscher Oberlehrer, an den sich meine Mutter erinnerte, sprach davon, die Tschechen seien nur für "Schaufel und Pickel" gut. Das widerspricht allerdings der Bedeutung der tschechischen Rüstungsindustrie, die Du richtigerweise erwähnst (das beinhaltete nicht nur Škoda), die in ihrer Qualität sehr geschätzt wurde.

Vor allem mit dem Antritt Heydrichs wurden systematisch ehemalige Eliten der ersten tschechoslowakischen Republik liquidiert. Unter diesen Leuten hätten sich zweifellos Humanisten gefunden, die die Exzesse nach dem Krieg zu verhindern oder zu mildern versucht hätten.

Was aber am Besatzungsregime besonders war, dass man die Terrorakte nach dem Attentat auf Heydrich öffentlich publik machte - die Erschiessung aller männlichen Einwohner von Lidice, obschon der Gestapo klar war, dass dort keine Verbindungen zu den Attentätern gab. Auch vorher wie nachher wurden Hinrichtungen öffentlich bekanntgegeben.

Jeden konnte es treffen, dass er wegen eines Verdachts oder einer Denunziation in die Fänge der Gestapo geriet und dann mitsamt seiner Famlie erschossen wurde. Die Tschechen sollten im Falle eines Endsiegs entweder germanisiert oder nach Russland deportiert, oder liquidiert werden.
4)Das perverse Nazi System sorgte dafür, dass die Deutschen insgesamt als Gefahr gesehen wurden. Selbst Kinder betätigten sich gerne als Denunzianten.

Durch dies Alles wurde ein Hass geschürt, der sich durch den Wahnsinn des Kampfes bis zum Schluss, nochmals steigerte. Die SS zerschoss noch am 5. Mai das Prager Rathaus, noch am 13. Mai kämpften die letzten versprengten SS Männer in Prag.

5)Ein Zusammenleben von Deutschen und Tschechen ebenso wie mit Polen und Deutschen war in jenen Zeiten nicht zu denken. Wir können uns das wohl heute nicht mehr vorstellen.

6)Die Nazis setzten ohne Not eine Gewaltorgie in Gang, die nach dem Krieg Reaktionen hervorrief, die sicher zu verurteilen sind, aber als Folge dieses blutigen Va banque Spiels gesehen werden müssen.

Es mussten deshalb homogene Nationalstaaten geschaffen werden. Dass Stalin und die Kommunisten das noch für ihre Machtpolitik nutzten und die Grenzen nicht gerade zum Vorteil von Deutschland gezogen wurden, ist auch klar.

7)Es sorgte aber immerhin für bis heute anhaltende Stabilität in Europa. Schwer vorstellbar, wie es damals anders hätte gemacht werden können.

Lieber Marek,
zu1) die innerdeutsche Grenze bestand aber über 40 Jahre und nur der behutsamen Ostpolitik von Willy Brandt, Gorbatschow und der mutigen Bevölkerung in der DDR ist es zu verdanken, dass es heute Mauer und Stacheldraht auch mitten durch Berlin nicht mehr gibt.
zu2) Ob 15-30.000, 80.000 oder 250.000 jeder Massakrierte ist einer zu viel.
zu3) Den Endsieg gab es aber Gott sei Dank nicht. Das Naziregime war auch in Deutschland tätig, da konnte auch aufgrund von einer Meldung jeder ins KZ kommen. Das war die Herrschaft der Nazis, die auf keinen Rücksicht nahm.
zu4) Wie kann man nur so verallgemeinern In jedem Volk gibt es Gute und Böse. Nochmal zum 267mal im November 1932 kam die Nazipartei in Deutschland auf 33%, im März 1933, als sie schon an der Macht waren auf 43%. Das ist weniger als Union oder SPD bei Wahlen schon erreicht hatten.
zu5) Diese Völker haben Jahrhunderte zusammengelebt. Ich denke nur an die Hussitenkriege. Das Heimatrecht ist ein Grundrecht des Menschen, was gegenüber den Kosovaren ebenso besteht wie gegenüber den Deutschen.
zu6) Damit haben sich Tschechen auf die Stufe der Nazis gestellt und waren nicht besser.
zu7) Man muß das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Volkes respektieren. Die Stabilität kam nur daher, weil Ost und West die Atombombe hatte.

[Marek1964]

zu3) Den Endsieg gab es aber Gott sei Dank nicht. Das Naziregime war auch in Deutschland tätig, da konnte auch aufgrund von einer Meldung jeder ins KZ kommen. Das war die Herrschaft der Nazis, die auf keinen Rücksicht nahm.

Das "Erschiessen mitsamt seiner Familie" wurde in Deutschland nicht praktiziert.

zu4) Wie kann man nur so verallgemeinern

Ich gebe nur die Sichweise der überwältigenden Mehrheit der Tschechen (und der meisten anderen Völker) von damals wieder. Dass nach einem fürchterlichen Krieg, in dem die Deutschen bis zu letzt kämpften und Greuel verübten, nur ganz wenige Menschen (wie mein Vater oder Onkel) zu differenzieren vermögen, sollte doch nachvollziehbar sein.

zu5) Diese Völker haben Jahrhunderte zusammengelebt. Ich denke nur an die Hussitenkriege. Das Heimatrecht ist ein Grundrecht des Menschen, was gegenüber den Kosovaren ebenso besteht wie gegenüber den Deutschen.

Ja. Seit 1848 bestand aber eine Rivalität. Weiter wollten die Tschechen nicht das Schicksal der Lausitzer Sorben teilen und nahezu von der Landkarte verschwinden. Man war ja ringsum vom Deutschtum umgeben.

Der zweite Weltkrieg gab aber der Auseinandersetzung eine ganz neue Dimension.

zu6) Damit haben sich Tschechen auf die Stufe der Nazis gestellt und waren nicht besser.

Die Exzesse und Greuel waren nicht Programm und wurden auch schon damals von einigen verurteilt, wie ich auch schon erwähnte. Eine Gleichstellung halte ich für unzulässig. Fünf fehlbare Befehlshaber wurden schon damals verurteilt (später von den Kommunisten nach deren Machtübernahme 1948 freigelassen).

zu7) Man muß das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Volkes respektieren. Die Stabilität kam nur daher, weil Ost und West die Atombombe hatte.

Ja, nur ein Volk das zuvor die Rechte von fast allen europäischen Völkern so unterdrückte, hatte nun den Sicherheitsbedürfnissen der anderen Völker zurückzustehen.

Möglicherweise half die Gefahr des atomaren Overkills, dass keine der beiden Supermächte einen grossen Krieg vom Zaun brach. Zweifellos half aber die nationale Homogenität der Stabilität Europas.

[Barbarossa]

Ich gebe nur die Sichweise der überwältigenden Mehrheit der Tschechen (und der meisten anderen Völker) von damals wieder. Dass nach einem fürchterlichen Krieg, in dem die Deutschen bis zu letzt kämpften und Greuel verübten, nur ganz wenige Menschen (wie mein Vater oder Onkel) zu differenzieren vermögen, sollte doch nachvollziehbar sein...

Nun muss man aber auch anmerken, dass Beneš bereits 1938 nach der Annektion Österreichs gern eine Zwangsaussiedlung der Sudetendeutschen forderte und dafür den Rückhalt der Alliierten suchte. Die Stimmung war also schon zu der Zeit vergiftet und konnte mit dem Krieg nichts zu tun haben.
siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Edvard_Ben ... is_1938.29

[Marek1964]

Nun muss man aber auch anmerken, dass Beneš bereits 1938 nach der Annektion Österreichs gern eine Zwangsaussiedlung der Sudetendeutschen forderte und dafür den Rückhalt der Alliierten suchte. Die Stimmung war also schon zu der Zeit vergiftet und konnte mit dem Krieg nichts zu tun haben.
siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Edvard_Ben ... is_1938.29

Es war ein streng geheimer und verzweifelter Vorschlag im Vorfeld von München (September 1938) und Hitlers Säbelrasseln, zu Handen der Franzosen. Es sollte eine Kompromisslösung sein, Teils Gebietsabtretung, teils Aussiedlung. Wie die hätte stattfinden sollen, ist nicht klar. Auf jeden Fall wäre sie nicht so durchgeführt worden wie nach 1945.

Zu diesem Zeitpunkt herrschte im Sudetengebiet schon bürgerkriegsähnliche Zustände, die Freikorps, finanziert durch Hitler, verübten zahlreiche Anschläge, auch auf demokratische Deutsche.

[dieter]

zu3) Den Endsieg gab es aber Gott sei Dank nicht. Das Naziregime war auch in Deutschland tätig, da konnte auch aufgrund von einer Meldung jeder ins KZ kommen. Das war die Herrschaft der Nazis, die auf keinen Rücksicht nahm.

a)Das "Erschiessen mitsamt seiner Familie" wurde in Deutschland nicht praktiziert.

zu4) Wie kann man nur so verallgemeinern

b)Ich gebe nur die Sichweise der überwältigenden Mehrheit der Tschechen (und der meisten anderen Völker) von damals wieder. Dass nach einem fürchterlichen Krieg, in dem die Deutschen bis zu letzt kämpften und Greuel verübten, nur ganz wenige Menschen (wie mein Vater oder Onkel) zu differenzieren vermögen, sollte doch nachvollziehbar sein.

zu5) Diese Völker haben Jahrhunderte zusammengelebt. Ich denke nur an die Hussitenkriege. Das Heimatrecht ist ein Grundrecht des Menschen, was gegenüber den Kosovaren ebenso besteht wie gegenüber den Deutschen.

c)Ja. Seit 1848 bestand aber eine Rivalität. Weiter wollten die Tschechen nicht das Schicksal der Lausitzer Sorben teilen und nahezu von der Landkarte verschwinden. Man war ja ringsum vom Deutschtum umgeben.

d)Der zweite Weltkrieg gab aber der Auseinandersetzung eine ganz neue Dimension.

zu6) Damit haben sich Tschechen auf die Stufe der Nazis gestellt und waren nicht besser.

e)Die Exzesse und Greuel waren nicht Programm und wurden auch schon damals von einigen verurteilt, wie ich auch schon erwähnte. Eine Gleichstellung halte ich für unzulässig. Fünf fehlbare Befehlshaber wurden schon damals verurteilt (später von den Kommunisten nach deren Machtübernahme 1948 freigelassen).

zu7) Man muß das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Volkes respektieren. Die Stabilität kam nur daher, weil Ost und West die Atombombe hatte.

f)Ja, nur ein Volk das zuvor die Rechte von fast allen europäischen Völkern so unterdrückte, hatte nun den Sicherheitsbedürfnissen der anderen Völker zurückzustehen.

g)Möglicherweise half die Gefahr des atomaren Overkills, dass keine der beiden Supermächte einen grossen Krieg vom Zaun brach. Zweifellos half aber die nationale Homogenität der Stabilität Europas.

Lieber Marek,
zua) Wenn das geschehen ist, dann waren das die Nazis und nicht das deutsche Volk. Hatte Dir schon mitgeteilt, dass die Nazis bei demokratischen Wahlen nie eine Mehrheit in Deutschland gehabt haben. Auch die Familien des 20.Juni wurden teilweise in Haft genommen.
zub) Das ist nicht nachvollziehbar. Was erwartest Du den, dass sie sich gegen das System auflehnen Das deutsche Volk ist genauso gut oder böse wie das tschechische Volk. Eine Sonderbehandlung eines Volkes hat es noch nie in der Geschichte gegeben.
zuc) Deshalb darf man drei Millionen einfach vertreiben. Eine Ungeheuerlichkeit.
zud)Kein Krieg hat die Berechtigung 14 Millionen Menschen zu vertreiben, wobei zwei Millionen auf der Flucht umkamen.
Das erinnert mich alles im Kleinen an Ex-Jugoslawien. So darf man keine Probleme lösen.
zue) Es waren nicht nur fünf Befehlshaber, sondern das tschechische Volk , die wurden dann auch wieder freigelassen. Es gab ja auch noch die Benes-Dekrete, die für diese Untaten Straffreiheit aussprach. Das ist wohl doch nicht zu überbieten.
zuf) Nicht das deutsche Volk hat die Rechte anderer Völker unterdrückt, wie oft muß ich die auf die letzten Wahlergebnisse bis 1933 hinweisen sondern die Nazis. Ein Volk in Kollektivhaftung nehmen zu wollen, weil es einem so passt geht nicht. Es gibt keine Kollektivschuld sondern eine Kollektivscham. Es würde auch gut zu Gesicht stehen, wenn er die auch hättet.
zug) Und was ist mit dem Prager Frühling Den Aufständen in Polen Die Slowaken wollten ja auch nicht bei Euch bleiben und haben nun ihren eigenen Staat.

[dieter]

Nun muss man aber auch anmerken, dass Beneš bereits 1938 nach der Annektion Österreichs gern eine Zwangsaussiedlung der Sudetendeutschen forderte und dafür den Rückhalt der Alliierten suchte. Die Stimmung war also schon zu der Zeit vergiftet und konnte mit dem Krieg nichts zu tun haben.
siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Edvard_Ben ... is_1938.29

Es war ein streng geheimer und verzweifelter Vorschlag im Vorfeld von München (September 1938) und Hitlers Säbelrasseln, zu Handen der Franzosen. Es sollte eine Kompromisslösung sein, Teils Gebietsabtretung, teils Aussiedlung. Wie die hätte stattfinden sollen, ist nicht klar. Auf jeden Fall wäre sie nicht so durchgeführt worden wie nach 1945.

Zu diesem Zeitpunkt herrschte im Sudetengebiet schon bürgerkriegsähnliche Zustände, die Freikorps, finanziert durch Hitler, verübten zahlreiche Anschläge, auch auf demokratische Deutsche.

Lieber Marek,
gab es diese Zustände nicht auch, weil den Sudetendeutschen 1918 mit Gewalt verwehrt worden war sich an Österreich oder Deutschland anzuschließen

[RedScorpion]

Gute User,

könntet Ihr ma halbwegs lesbar zitieren, dann kann man auch besser verfolgen, wer wann was schreibt; ausserdem ist's nich so dolle, anderen in die Zitate sprich die Originalposts zu pfuschen? Thx.


Ich tue mich ein bisschen schwer mit dem Vorwurf der massiven "Volksbeteiligung" an Massakern (schreibt Dieter da im vorvorigen Post gar, es sei das gesamte tschechische Volk gewesen, im Unterschied zum Reich, in dem ja nicht die Deutschen ihr Unwesen trieben, sondern gar "nur die Nazis?"
Keine Ahnung, was er meint:

zue) Es waren nicht nur fünf Befehlshaber, sondern das tschechische Volk , die wurden dann auch wieder freigelassen.

).
Denn es hat nen Haken: Es gab zwar auch "gemischte" Gebiete und Sprachinseln, teilweise Prag, Iglau usw.,
logo, auch Uebergangsgebiete von Deutsch-Böhmen zu Tschechisch-Böhmen usw.,

aber in der Mehrzahl doch wohl eher ziemlich klar umrissene bzw. räumlich verschiedene Sprachgebiete, auch gar nichma so unbedingt klein.
Wo sollten denn da 1945 einhalb die ganzen Tschechen (z.T. mit biweilen urgermanischen Namen) auf einmal in den deutschsprachigen Siedlungsgebieten auftauchen mit Kind und Kegel, und Jagd auf die einheimischen Deutschsprachigen (wiederum nicht selten mit urslawischen Nachnamen) machen, wenn sie dafür erst zig Kilometer hätten zurücklegen müssen, auf nicht gerade ungefährlichem Terrain. Denn eines war doch zentral: Konnten Russen unterscheiden, ob sie Tschechen oder Deutsche vor sich hatten? Wussten Amis grundsätzlich bescheid? Wusste man, ob sich der Gegenüber gerade das "N" von der Jacke gezogen hatte (btw. eine echte Schande, das "N" anzuordnen)? Wusste man, ob nicht doch noch deutsche Banden, versprengte Wehrmachtseinheiten, Werwölfe oder durchgeknallte HJler unterwegs waren, bewaffnete ehemalige Kriegsgefangene, Displaced Persons usw.? Da wär' ich als Tscheche doch beknackt, von Zentralböhmen in jene Gebiete zu ziehen, möglicherweise noch mit Kindern, um da auf Deutschenjagd zu gehen?

N.B. Ich stelle keine belegten Massaker, auch mit "Volksbeteiligung", in Frage (einige sind sehr bekannt und wurden vor ein paar Jahren z.B. im Spiegel beschrieben),
sondern hingegen, dass das systematisch aus der Bev. heraus möglich war, noch dazu bei den angebenen Opferzahlen im 6-stelligen Bereich.
Die Mehrzahl der Toten und Vermissten werden bei Todesmärschen und im Lager verhungert und umgekommen sein, nicht vom Nachbar erschlagen.



LG

[Titus Feuerfuchs]

Ja. Seit 1848 bestand aber eine Rivalität. Weiter wollten die Tschechen nicht das Schicksal der Lausitzer Sorben teilen und nahezu von der Landkarte verschwinden. Man war ja ringsum vom Deutschtum umgeben.[...]

Das ist doch total übertrieben.
Man sollte hier nicht die Relationen aus den Augen verlieren. Es gibt über 10 Mio Tschechen, und gerade mal 70000 Sorben.

Meine Meinung über die borniert-reaktionäre Habsburgerpolitik brauche ich ja wohl nicht weiter auszuführen.
Es hätte schon früher eine Lösung a la Ungarn gefunden werden müssen bzw. noch besser, Konzepte, wie das von Popovici, verwirklicht werden müssen. Eine eigener tschechischer Nationalstaat wäre schon vor 1914 die sauberste Lösung gewesen, aber realpolitisch natürlich nicht machbar.

Die repressive Habsburgerpolitik nährte den tschechischen Nationalismus, der schließlich darin gipfelte, dass die Nationalisten in Paris den Hals nicht voll genug kriegen konnten und durch maßlose Annexionen einen neuen Völkerkerker schufen.
Ruhe ist erst seit 1993 eingekehrt, seit Tschechien ein homogener Nationalstaat ist, während die Beziehungen zwischen Ungarn und der Slowakei aufgrund der großen magyarischen Minderheit an der slowakische Südgrenze immer noch nicht friktionsfrei sind und Nationalisten, v.a. in Ungarn, Zulauf verschaffen.
Auch das ist eine Spätfolge des tschechischen Gebietshungers unter Masaryk u.a..

[Orianne]

Ich sehe aber auch den Ausgleich von 1866 als Grund an, die Tschechen wollten schon da auch ihren eigenen Staat. Der Ausgleich war auch meiner Meinung nach der Sargnagel für die k.u.k. Monarchie. Der Vielvölkerstaat war meiner Ansicht nach sicher ein Vorläufer der EU mit der Währung, Problemen und anderen Gemeinsamkeiten.

[Marek1964]

Ja. Seit 1848 bestand aber eine Rivalität. Weiter wollten die Tschechen nicht das Schicksal der Lausitzer Sorben teilen und nahezu von der Landkarte verschwinden. Man war ja ringsum vom Deutschtum umgeben.[...]

Das ist doch total übertrieben.
Man sollte hier nicht die Relationen aus den Augen verlieren. Es gibt über 10 Mio Tschechen, und gerade mal 70000 Sorben.

Ja - heute. Noch in der Mitte des 19. Jahrhunderts war das Verhältnis noch ganz wo anders. Die Möglichkeit wegassimiliert zu werden war durchaus gegeben. Auch im Falle eines Sieges der Mittelmächte im Ersten Weltkrieg. Oder ausgerottet im Falle eines Endsiegs im Zweiten Weltkrieg.

Meine Meinung über die borniert-reaktionäre Habsburgerpolitik brauche ich ja wohl nicht weiter auszuführen.

Es hätte schon früher eine Lösung a la Ungarn gefunden werden müssen bzw. noch besser, Konzepte, wie das von Popovici, verwirklicht werden müssen. Eine eigener tschechischer Nationalstaat wäre schon vor 1914 die sauberste Lösung gewesen, aber realpolitisch natürlich nicht machbar.

Denke schon, dass man das hätte realisieren können, wenn der Wille da gewesen wäre. Aber das ist nun schon total off topic. Über die Donaumonarchie haben wir auch schon diskutiert. Evtl. Thread eröffnen

Die repressive Habsburgerpolitik nährte den tschechischen Nationalismus, der schließlich darin gipfelte, dass die Nationalisten in Paris den Hals nicht voll genug kriegen konnten und durch maßlose Annexionen einen neuen Völkerkerker schufen.

Finde ich völlig übertrieben. Aber eine "gerechte" Grenzziehung war damals jedenfalls sehr schwer. Und es war ja immerhin eine funktionierende Demokratie, soviel zum Völkerkerker, wobei ich einräume, dass auch mancher Tscheche so die Donaumonarchie genannt hat, was aus heutiger Sicht auch übertrieben ist. Ich würde die Habsburger nicht einmal so enorm repressiv sehen.

Ruhe ist erst seit 1993 eingekehrt, seit Tschechien ein homogener Nationalstaat ist, während die Beziehungen zwischen Ungarn und der Slowakei aufgrund der großen magyarischen Minderheit an der slowakische Südgrenze immer noch nicht friktionsfrei sind und Nationalisten, v.a. in Ungarn, Zulauf verschaffen.
Auch das ist eine Spätfolge des tschechischen Gebietshungers unter Masaryk u.a..

Auch wieder so ein Satz. Es blieben ja andererseits in Ungarn einige Slowaken, nach dem zweiten Weltkrieg wollte man einen Bevölkerungstausch machen, der wurde aber nur teilweise umgesetzt. Der Gebietshunger der angeglichen tschechischen Nationalisten Annexisten war sicher auch nicht grösser als derjenige dier allermeisten anderen, ob Italienern, Rumänen oder Polen; davon, wie das ganze ausgegangen wäre, wenn die Mittelmächte gewonnen hätten, hülle ich mich lieber in Schweigen.

[Marek1964]

Lieber Marek,
zua) Wenn das geschehen ist, dann waren das die Nazis und nicht das deutsche Volk. Hatte Dir schon mitgeteilt, dass die Nazis bei demokratischen Wahlen nie eine Mehrheit in Deutschland gehabt haben. Auch die Familien des 20.Juni wurden teilweise in Haft genommen.
zub) Das ist nicht nachvollziehbar. Was erwartest Du den, dass sie sich gegen das System auflehnen Das deutsche Volk ist genauso gut oder böse wie das tschechische Volk. Eine Sonderbehandlung eines Volkes hat es noch nie in der Geschichte gegeben.
zuc) Deshalb darf man drei Millionen einfach vertreiben. Eine Ungeheuerlichkeit.
zud)Kein Krieg hat die Berechtigung 14 Millionen Menschen zu vertreiben, wobei zwei Millionen auf der Flucht umkamen.
Das erinnert mich alles im Kleinen an Ex-Jugoslawien. So darf man keine Probleme lösen.
zue) Es waren nicht nur fünf Befehlshaber, sondern das tschechische Volk , die wurden dann auch wieder freigelassen. Es gab ja auch noch die Benes-Dekrete, die für diese Untaten Straffreiheit aussprach. Das ist wohl doch nicht zu überbieten.
zuf) Nicht das deutsche Volk hat die Rechte anderer Völker unterdrückt, wie oft muß ich die auf die letzten Wahlergebnisse bis 1933 hinweisen sondern die Nazis. Ein Volk in Kollektivhaftung nehmen zu wollen, weil es einem so passt geht nicht. Es gibt keine Kollektivschuld sondern eine Kollektivscham. Es würde auch gut zu Gesicht stehen, wenn er die auch hättet.
zug) Und was ist mit dem Prager Frühling Den Aufständen in Polen Die Slowaken wollten ja auch nicht bei Euch bleiben und haben nun ihren eigenen Staat.

Lieber Dieter,

alles was ich wollte, ist darauf hinweisen, wie die meisten Völker und deren Entscheidungsträger damals die Deutschen sahen und wie sie dachten. An die Wahlergebnisse von 1933 oder vorher dachte keiner.

Ich beschöniges nichts, ich werte auch nicht. Ich verlange auch von niemandem Kollektivscham. Verbrechen sind als solche zu bezeichnen, das genügt.

Die Aufteilung der Tschechoslowakei wollte weder in Tschechien noch in der Slowakei die Mehrheit der Bevölkerung, aber es zeigte sich als die beste Lösung. Zwei Leute die sich in einer Wohnung auf die Nerven gehen, nehmen sich lieber zwei kleinere. Seitdem gibt es so gute Beziehungen wir nie zuvor. Und so viele Slowaken in Prag, die gerne bei uns sind.

Prager Frühling wie das Kriegsrecht in Polen waren nicht Nationalitätenkonflikten geschuldet, sondern dem kommunistischen System.

[dieter]

Lieber Marek,
zua) Wenn das geschehen ist, dann waren das die Nazis und nicht das deutsche Volk. Hatte Dir schon mitgeteilt, dass die Nazis bei demokratischen Wahlen nie eine Mehrheit in Deutschland gehabt haben. Auch die Familien des 20.Juni wurden teilweise in Haft genommen.
zub) Das ist nicht nachvollziehbar. Was erwartest Du den, dass sie sich gegen das System auflehnen Das deutsche Volk ist genauso gut oder böse wie das tschechische Volk. Eine Sonderbehandlung eines Volkes hat es noch nie in der Geschichte gegeben.
zuc) Deshalb darf man drei Millionen einfach vertreiben. Eine Ungeheuerlichkeit.
zud)Kein Krieg hat die Berechtigung 14 Millionen Menschen zu vertreiben, wobei zwei Millionen auf der Flucht umkamen.
Das erinnert mich alles im Kleinen an Ex-Jugoslawien. So darf man keine Probleme lösen.
zue) Es waren nicht nur fünf Befehlshaber, sondern das tschechische Volk , die wurden dann auch wieder freigelassen. Es gab ja auch noch die Benes-Dekrete, die für diese Untaten Straffreiheit aussprach. Das ist wohl doch nicht zu überbieten.
zuf) Nicht das deutsche Volk hat die Rechte anderer Völker unterdrückt, wie oft muß ich die auf die letzten Wahlergebnisse bis 1933 hinweisen sondern die Nazis. Ein Volk in Kollektivhaftung nehmen zu wollen, weil es einem so passt geht nicht. Es gibt keine Kollektivschuld sondern eine Kollektivscham. Es würde auch gut zu Gesicht stehen, wenn er die auch hättet.
zug) Und was ist mit dem Prager Frühling Den Aufständen in Polen Die Slowaken wollten ja auch nicht bei Euch bleiben und haben nun ihren eigenen Staat.

Lieber Dieter,

alles was ich wollte, ist darauf hinweisen, wie die meisten Völker und deren Entscheidungsträger damals die Deutschen sahen und wie sie dachten. An die Wahlergebnisse von 1933 oder vorher dachte keiner.

Ich beschöniges nichts, ich werte auch nicht. Ich verlange auch von niemandem Kollektivscham. Verbrechen sind als solche zu bezeichnen, das genügt.

Die Aufteilung der Tschechoslowakei wollte weder in Tschechien noch in der Slowakei die Mehrheit der Bevölkerung, aber es zeigte sich als die beste Lösung. Zwei Leute die sich in einer Wohnung auf die Nerven gehen, nehmen sich lieber zwei kleinere. Seitdem gibt es so gute Beziehungen wir nie zuvor. Und so viele Slowaken in Prag, die gerne bei uns sind.

Prager Frühling wie das Kriegsrecht in Polen waren nicht Nationalitätenkonflikten geschuldet, sondern dem kommunistischen System.

Lieber Marek,
wenn man sich mit einem Volk beschäftigt, dann sollte man schon die jüngste Geschichte dieses Volkes kennen.
Außerdem die Geschichte des tschechischen Volkes war in der Geschichte immer mit Deutschland verbunden. Der König von Böhmen durfte neben sechs weiteren Erzbischöfen und Landesherrn den deutschen König wählen. Es gab auch einen böhmischen König als Kaiser in Deutschland. Der Prager Fenstersturz von 1618 war der Beginn des 30jährigen Krieges in Deutschland.
Wenn Ihr noch nicht mal mit Eurem slawischen Brüdern zurecht kommt, dann kann man nicht erwarten, dass Ihr das mit einer deutschen Minderheit schafft. Deshalb mußten drei Millionen nach hunderten von Jahren ihre Heimat verlassen.
Natürlich war es der Kommunismus, der diese Probleme schaffte, wobei Herr Husak aus der Slowakei zu den sow. Besatzern hielt. In Polen war es ein General, der das Kriegsrecht ausrief.
Übrigends, bei einen Klassentreffen teilte mir mein ehemaliger sudetendeutscher Banknachbar mit, dass sein Vater gestorben ist, weil er sich totgearbeitet hatte.

[Titus Feuerfuchs]

Ja - heute. Noch in der Mitte des 19. Jahrhunderts war das Verhältnis noch ganz wo anders. Die Möglichkeit wegassimiliert zu werden war durchaus gegeben. Auch im Falle eines Sieges der Mittelmächte im Ersten Weltkrieg. Oder ausgerottet im Falle eines Endsiegs im Zweiten Weltkrieg.

Im Falle eines Sieges der Mittelmächte wäre für die Tschechen imho im Wesentlichen der Status quo erhalten geblieben; was im Fall eines "Endsieges" passiert wäre, hab' ich ja schon geschrieben. Die Parallele zu den Sorben sehe ich trotzdem nicht.

Die repressive Habsburgerpolitik nährte den tschechischen Nationalismus, der schließlich darin gipfelte, dass die Nationalisten in Paris den Hals nicht voll genug kriegen konnten und durch maßlose Annexionen einen neuen Völkerkerker schufen.

Finde ich völlig übertrieben. Aber eine "gerechte" Grenzziehung war damals jedenfalls sehr schwer. Und es war ja immerhin eine funktionierende Demokratie, soviel zum Völkerkerker, wobei ich einräume, dass auch mancher Tscheche so die Donaumonarchie genannt hat, was aus heutiger Sicht auch übertrieben ist. Ich würde die Habsburger nicht einmal so enorm repressiv sehen.

Es gab sicher Schlimmeres (z.B. in Transleithanien), allerdings zeigt z.B. die Reaktion auf die Bedeni'sche Sprachverordnung, die ohnehion viel zu spät kam, sehr deutlich, wie der Hase lief. Dass diese zurückgenommen wurde, hat die seit der sog. "nationalen Wiedergeburt" ohnehin schon schwache Loyalität der Tschechen zur Monarchie noch weiter verringert.

Ruhe ist erst seit 1993 eingekehrt, seit Tschechien ein homogener Nationalstaat ist, während die Beziehungen zwischen Ungarn und der Slowakei aufgrund der großen magyarischen Minderheit an der slowakische Südgrenze immer noch nicht friktionsfrei sind und Nationalisten, v.a. in Ungarn, Zulauf verschaffen.
Auch das ist eine Spätfolge des tschechischen Gebietshungers unter Masaryk u.a..

Auch wieder so ein Satz. Es blieben ja andererseits in Ungarn einige Slowaken, nach dem zweiten Weltkrieg wollte man einen Bevölkerungstausch machen, der wurde aber nur teilweise umgesetzt.

Die tschechischen/solwakischen Minderheiten waren im Vergleich zu den in der Tschechoslowakei verbliebenen, minimal. Das zeigt die Nationalitätenkarte von 1930 (hab' sie eh schon im anderen Forum gepostet) sehr deutlich:



http://en.wikipedia.org/wiki/Germans_in ... %931938%29

Der Gebietshunger der angeglichen tschechischen Nationalisten Annexisten war sicher auch nicht grösser als derjenige dier allermeisten anderen, ob Italienern, Rumänen oder Polen;

Das ist grundsätzlich korrekt; allerdings wurde der Gebietshunger der von dir erwähnten Staaten in Paris nicht gleichmaßen befriedigt. Keiner der Sieger- bzw Nachfolgestaaten (Polen erst mit dem Frieden von Riga) war nach den Vororteverträgen so ein ethnischer Fleckenteppich wie die Tschechoslowakei. Fast überall lagen ihre Grenzen deutlich jenseits des tschechischen Siedlungsgebietes (Siehe Karte). Es lag naturgemäß auch im Interesse Frankreichs (Bildung der "kleinen Entente"), dass es so kam.

davon, wie das ganze ausgegangen wäre, wenn die Mittelmächte gewonnen hätten, hülle ich mich lieber in Schweigen.

Warum, das ist ja durchaus interessant, zumal die deutsche Kriegsniederlage zu einem nicht unwesentlichen Teil dem Gebietshunger der OHL (Brest Litowsk )geschuldet war.