Situation in Gaza eskaliert: Israel oder Hamas schuld?

[Spartaner]

Friedliches Zusammenleben von unterschiedlichen Kulturen wird ja gerade auch in Deutschland zelebriert und von oben verortnet. warum soll das nicht im Gazastreifen und der Westbank sowie in ganz Israel möglich sein? Die Palästineser müssen sich gegen die Hamas auflehnen und in kleinen Gruppen territorial bekämpfen.

Die eigentliche Ursache, dass es den Palästinesern so schlecht geht ist nicht Israel, sondern die Hamas. Nachdem Israel den Gaza-Steifen 2005 geräumt hatte, gründete sich 2007 die Terror -Organistion Hamas . Die Hamas erkannte das Existenzrecht Israels nicht an und schickte sofort Selbstmordattentäter nach Israel und es kam zu zahlreichen Toten bei Sprengstoffanschlägen auf Bussen. Außerdem wurde Israel ab dann fortwährend mit Raketen beschossen.

Der eigentliche Fehler Israels lag in der Räumung des Gaza -Streifens. Israel gab die Kontrolle des Gaza-Streifens in die Hände von Palästinesern, die noch nicht in der Lage waren Verantwortung zu übernehmen. Sie wurden vom radikalen Flügel (Hamas) relativ rasch überrollt.

Nur den Fehler bei Israel zu sehen und Israel das damalige Recht auf Besiedlung von ungewohnten Gebieten abzusprechen ist auch genau die Argumentationsweise von Antisemiten aus genz Europa.

[Spartaner]

Vorbildlich verhält sich unsere Bundeskanzlerin Frau Merkel in der Krise.
"Deutschland steht an der Seite
Außenminister Steinmeier forderte, dass gleichzeitig alles dafür getan werden müsse, um eine weitere Eskalation der Gewalt zu stoppen.
Die Bundeskanzlerin merkte in der Pressekonferenz am 18. Juli an, dass ein Waffenstillstand trotz der ägyptischen Initiative nicht zustande gekommen sei. Jedes Land müsse sich wehren können, wenn es angegriffen werde.
http://www.aktiencheck.de/exklusiv/Arti ... ng-5844298

[Orianne]

Friedliches Zusammenleben von unterschiedlichen Kulturen wird ja gerade auch in Deutschland zelebriert und von oben verortnet. warum soll das nicht im Gazastreifen und der Westbank sowie in ganz Israel möglich sein? Die Palästineser müssen sich gegen die Hamas auflehnen und in kleinen Gruppen territorial bekämpfen.

Die eigentliche Ursache, dass es den Palästinesern so schlecht geht ist nicht Israel, sondern die Hamas. Nachdem Israel den Gaza-Steifen 2005 geräumt hatte, gründete sich 2007 die Terror -Organistion Hamas . Die Hamas erkannte das Existenzrecht Israels nicht an und schickte sofort Selbstmordattentäter nach Israel und es kam zu zahlreichen Toten bei Sprengstoffanschlägen auf Bussen. Außerdem wurde Israel ab dann fortwährend mit Raketen beschossen.

Der eigentliche Fehler Israels lag in der Räumung des Gaza -Streifens. Israel gab die Kontrolle des Gaza-Streifens in die Hände von Palästinesern, die noch nicht in der Lage waren Verantwortung zu übernehmen. Sie wurden vom radikalen Flügel (Hamas) relativ rasch überrollt.

Nur den Fehler bei Israel zu sehen und Israel das damalige Recht auf Besiedlung von ungewohnten Gebieten abzusprechen ist auch genau die Argumentationsweise von Antisemiten aus genz Europa.

Das war auch die Meinung meines Geschichtslehrers, er ging sogar soweit zu sagen, dass die Räumung der Golanhöhen ein weiterer Fehler war, Es gibt viele Intellektuelle die es so sehen, dass die Palästinenser gar nicht in der Lage wären das Land urbar zu machen. Wenn ein Land blüht, dann ist es eine logische Konsequenz, dass andere Leute auch so leben möchten, natürlich ohne die Arbeit.

Ich habe mir vor der Ermordung der drei israelischen Jugendlichen diese Karte zusenden lassen, interessant ist sie schon:


Klicken um das Bild zu vergrössern!

[dieter]

Ihr Lieben,
ich habe am gestrigen Abend im SWR "Menschen der Woche" mit Frank Elstner gesehen. Dort teilte ein deutscher Buchschreiber mit, dass an dem ganzen Schlamassel die Briten Schuld sind. Die Palästina, nach der Beseitigung der osmanischen Herrschaft den Palästinensern und den Juden versprochen hatten.

[Orianne]

Ihr Lieben,
ich habe am gestrigen Abend im SWR "Menschen der Woche" mit Frank Elstner gesehen. Dort teilte ein deutscher Buchschreiber mit, dass an dem ganzen Schlamassel die Briten Schuld sind. Die Palästina, nach der Beseitigung der osmanischen Herrschaft den Palästinensern und den Juden versprochen hatten.

Schrieb ich zwei Seiten vorher auch schon Balfour Deklaration

http://www.eurasia-rivista.org/palastin ... iens/6810/

[Renegat]

Die Schuldfrage kann man zwar stellen, mag auch geschichtlich interessant sein, hilft aber in der aktuellen Krise nicht weiter.
Heute kann man nur den aktuellen Stand auf den Verhandlungstisch legen und mit den heutigen Bewohnern nach Lösungen suchen. Das ist schon schwer genug, z. Zt. scheint es sogar unmöglich zu sein.

Friedliches Zusammenleben von unterschiedlichen Kulturen wird ja gerade auch in Deutschland zelebriert und von oben verortnet. warum soll das nicht im Gazastreifen und der Westbank sowie in ganz Israel möglich sein? Die Palästineser müssen sich gegen die Hamas auflehnen und in kleinen Gruppen territorial bekämpfen.

Über "das Zelebrieren und von oben Verordnet" kann man diskutieren. Darüber, dass ein friedliches Zusammenleben von unterschiedlichen Kulturen der beste Weg wäre, nicht.
Nur, wie kommt Nahost dahin?

Visionär und optimistisch gesehen: Wenn Nahost das schafft, schafft es die ganze Welt. Nahost war schon oft in der Geschichte, Prüfstein für das Zusammenleben unterschiedlicher Kulturen, eigentlich fast immer. Liegt wohl an der geografischen Lage als Drehkreuz von 3 Kontinenten und 2 Meeren. Auch an der ungleichmäßigen Verteilung von fruchtbaren Böden und Wasser. Darüber haben sich schon die mesopotamischen Stadtstaaten gestritten.
Trotzdem hat jene Weltgegend etliche Hochkulturen hervorgebracht, vielleicht gerade dann, wenn sie es geschafft haben, mal friedlich zusammenzuleben.

[Orianne]

@Renegat: Interessanter Post, dennoch sehe ich die ganze Situation nicht als unlösbar, der Verhandlungstisch ist zur Zeit wirklich keine Option, längerfristig vielleicht schon. Da Israel und Palästina geographisch zu Vorderasien, geologisch aber zu Afrika, da es auf der afrikanischen Kontinentalplatte liegt, gehört, denke ich dass auch Länder dieser Kontinente an einen runden Tisch gehören, sobald es eben geht.

Völkerrechtlich legitimiert durch das Völkerbundsmandat für Palästina von 1922 und den UN-Teilungsplan für Palästina 1947, wurde Israel am 14. Mai 1948 als repräsentative Demokratie mit einem parlamentarischen Regierungssystem proklamiert, es ist also böse gesagt ein Konstrukt des Völkerbundes (ohne die USA), aber auch von der UNO mit der USA.

[RedScorpion]

Abgesehen von einigen wirklich dämlichen rassistischen Aeusserungen hier (und nicht nur hier) im 3d, nach dem Motto, dass einige Völker nicht reif für die Demokratie seien und sie noch lernen müssten, während andere (Supergeschöpfe? Arianer? Herrenmenschen?) letztere erfunden, erschaffen und gepachtet hätten,

ist der Grundfehler in meinen Augen, den Konflikt territorial (sprich "Blut und Boden"-mässig) zu sehen. Problem ist nicht in erster Linie die Besiedlung (oder gar "Urbarmachung" - Urbarmachung? Wovon und wozu? Kann man nichtmal mit Geld verdienen, in Brasilien ist die Orangenproduktion wesentlich billiger), sondern die Nichtdurchsetzung des Rechts und mangelnde Institutionalisierung in allen Bev.gruppen und Gebieten, besetzte eingeschlossen.
Die Frage ist nicht, wieviel Land und wie viele Gebiete die eine oder andere Volksgruppe bewohnt oder besetzt, bebaut oder umgräbt,

sondern - eine Binsenweisheit - wie man möglichst schnell und mit möglichst wenigen Opfern in eine Situation kommt, dass alle Bev.gruppen - unabhängig von ihrer Herkunft, Abstammung oder ihrem Wohnort - die gleiche Rechtssicherheit garantiert werden kann, was den Anspruch oder Entschädigung für legale oder illegale Landenteignung nicht ausschliesst.

Das ist im Uebrigen auch nicht nur das Problem Israels,

trotzdem sind die Chancen, dass es damit hinhaut in nicht allzu ferner Zukunft, wesentlich höher als in anderen Ländern der Region oder anderen Erdteilen, da teilweise bereites umgesetzt. Man kann sich fragen, ob (teilweise) Rückzüge aus besetzten Gebieten seitens Israels diese Aufgabe nicht erschwert hat (wahrscheinlich schon) oder eine Mitnahme in die Verantwortung bedeutet.
Leider gilt aber da - und da langt Spartaner mal wieder meilenweit daneben - dass es den Palästinensern zumindest in Gaza auch schon vor der Machtübernahme durch Hamas schlechtging.


P.S. Die europäische Geschichte ist wesentlich blutiger als die des Nahen Ostens, allein schon durch grössere zwischeninstitutionelle Kooperation bzw. antike Grossreiche, die Interesse an einer möglichst desasterarmen Verwaltung hatte. Das ist für Mitteleuropa bis Napoleon i.d.R. nicht der Fall gewesen.


LG

[Barbarossa]

...
Die eigentliche Ursache, dass es den Palästinesern so schlecht geht ist nicht Israel, sondern die Hamas. Nachdem Israel den Gaza-Steifen 2005 geräumt hatte, gründete sich 2007 die Terror -Organistion Hamas . Die Hamas erkannte das Existenzrecht Israels nicht an und schickte sofort Selbstmordattentäter nach Israel und es kam zu zahlreichen Toten bei Sprengstoffanschlägen auf Bussen. Außerdem wurde Israel ab dann fortwährend mit Raketen beschossen...

Die Hamas wurde bereits 1987 als Zweig der Muslimbruderschaft grgründet - 2006 wurde die Hamas im Gazastreifen eigentlich demokratisch gewählt, jedoch dultete sie keine Opposition im eigenen Machtbereich und es kam zu einer Art Bürgerkrieg, bei dem die Fatah als Wahlverlierer gewaltsam aus dem Gebiet gedrängt wurde.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Hamas

..Der eigentliche Fehler Israels lag in der Räumung des Gaza -Streifens. Israel gab die Kontrolle des Gaza-Streifens in die Hände von Palästinesern, die noch nicht in der Lage waren Verantwortung zu übernehmen. Sie wurden vom radikalen Flügel (Hamas) relativ rasch überrollt...

Als Fehler sollte man die Räumung nicht sehen. Jedes Volk hat das Recht auf Selbstbestimmung - auch die Palästinenser. Das eigentliche Problem ist nur, dass radikalislamische Gruppierungen, wie die Hamas in Palästina, wie auch die Muslimbruderschaft im Ägypten auch heute nicht demokratiefähig ist. Sie dürften zu Wahlen gar nicht zugelassen werden.

..Nur den Fehler bei Israel zu sehen und Israel das damalige Recht auf Besiedlung von ungewohnten Gebieten abzusprechen ist auch genau die Argumentationsweise von Antisemiten aus genz Europa.

So, wie es damals (1948) gelaufen ist, war es gegen die UN-Resolution. Es war ja schon damals eine Zwei-Staaten-Lösung angedacht - gegründet wurde aber nur Israel, was aber auch nicht die alleinige Schuld Israels war, sondern auch der umliegenden arabischen Staaten, die das auch mit verhindert haben.
Was derzeit geschieht ist, dass Israel Siedlungen auf Territorium gründet, das ihm nicht gehört. Das scharf zu kritisieren, ist kein Antisemitismus, sondern Kritik an der Politk der derzeitigen Regiegung Israels - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Renegat]

ist der Grundfehler in meinen Augen, den Konflikt territorial (sprich "Blut und Boden"-mässig) zu sehen. Problem ist nicht in erster Linie die Besiedlung (oder gar "Urbarmachung" - Urbarmachung? Wovon und wozu? Kann man nichtmal mit Geld verdienen, in Brasilien ist die Orangenproduktion wesentlich billiger), sondern die Nichtdurchsetzung des Rechts und mangelnde Institutionalisierung in allen Bev.gruppen und Gebieten, besetzte eingeschlossen.
Die Frage ist nicht, wieviel Land und wie viele Gebiete die eine oder andere Volksgruppe bewohnt oder besetzt, bebaut oder umgräbt,

sondern - eine Binsenweisheit - wie man möglichst schnell und mit möglichst wenigen Opfern in eine Situation kommt, dass alle Bev.gruppen - unabhängig von ihrer Herkunft, Abstammung oder ihrem Wohnort - die gleiche Rechtssicherheit garantiert werden kann, was den Anspruch oder Entschädigung für legale oder illegale Landenteignung nicht ausschliesst.

Das ist im Uebrigen auch nicht nur das Problem Israels,

trotzdem sind die Chancen, dass es damit hinhaut in nicht allzu ferner Zukunft, wesentlich höher als in anderen Ländern der Region oder anderen Erdteilen, da teilweise bereites umgesetzt. Man kann sich fragen, ob (teilweise) Rückzüge aus besetzten Gebieten seitens Israels diese Aufgabe nicht erschwert hat (wahrscheinlich schon) oder eine Mitnahme in die Verantwortung bedeutet.
Leider gilt aber da - und da langt Spartaner mal wieder meilenweit daneben - dass es den Palästinensern zumindest in Gaza auch schon vor der Machtübernahme durch Hamas schlechtging.

Bedenkenswerter Ansatz. Man sollte über die Inhalte des Territorialprinzips nachdenken, bes. die Teile, die von geschichtlichen Rechten abgeleitet werden. Dadurch werden Grenzen zementiert und mit Gewalt verteidigt, die evtl. nicht mehr dem Stand der lebendigen Bevölkerung entsprechen sondern dem Stand der verstorbenen Vorfahren. An der Stelle wird es schwammig, weil Vorfahren immer auch noch mal Vorfahren haben. Irgendwann kann man dann sogar die Abstammung der Linken wie Dieter begründen. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 193#p39193

P.S. Die europäische Geschichte ist wesentlich blutiger als die des Nahen Ostens, allein schon durch grössere zwischeninstitutionelle Kooperation bzw. antike Grossreiche, die Interesse an einer möglichst desasterarmen Verwaltung hatte. Das ist für Mitteleuropa bis Napoleon i.d.R. nicht der Fall gewesen.

Da hast du schon recht, es kommt auf die Betrachtungszeiträume an.

Wenn es mit den Lösungen vor Ort in Israel und Palästina so gar nicht klappt, sollte die Welt, Europa und D vielleicht über eine weitere Alternative statt teurem Tunnel nachdenken. Eine Alternative, die tröpchenweise schon begonnen hat, Fakten zu schaffen, seit es in Nahost an allen Ecken brennt und unschuldige Zivilbevölkerungen ihr nacktes Leben retten wollen.
Genau wie damals in entgegengesetzter Richtung, als der Antisemitismus in Europa erst zum tröpfelnden Umzug von einzelnen Juden und dann zu einer Flüchtlingsflut führte.

Wir haben Platz und eine überalterte Bevölkerung

Damals vor Napoleon waren Königen und Fürsten die Abstammung ihrer Bauern und Handwerker egal. War Land zu bebauen, rief ein polnischer Fürst auch süddeutsche Bauern, Hauptsache sie beteiligten sich am Gemeinwohl und zahlten Steuern. Ich schätze, unsere heutigen Großkonzerne und globalen Multis sehen das ähnlich.

[ehemaliger Autor K.]

Spartaner:
Die eigentliche Ursache, dass es den Palästinesern so schlecht geht ist nicht Israel, sondern die Hamas.

Die Ursache liegt vor allem daran, das Israel während der langen Besatzungszeit von 1967 – 2005 nichts getan hat, um diesen öden, völlig übervölkerten Felsklotz zu entwickeln. Stattdessen hat man nach bewährtem Prinzip versucht, zwei verschiedene Ökonomien aufzubauen:

Von dem ohnehin viel zu kleinem Gebiet wurden auch noch 40% des Landes für lediglich 8.500 Siedler beschlagnahmt, während die knapp 2 Millionen Araber auf winzigem Raum zusammengedrängt wurden. Das jüdische Gebiet wurde durch Infrastrukturbauten systematisch entwickelt, das arabische Gebiet bewusst vernachlässigt, den Arabern auch noch der Zugang zum Meer und zu den Feldern untersagt. Indem man den Arabern sämtliche Entwicklungsmöglichkeiten nahm, konnte hier auch keine funktionierende Ökonomie entstehen. Das war auch nicht beabsichtigt, Israel hoffte wohl, das die Araber alle eines Tages verschwinden würden. Das besetzte Gaza wurde vom Militär kontrolliert, die Einwohner lebten wie in einem riesigen Gefangenenlager und waren zahlreichen Schikanen der Soldaten ausgeliefert. Da Gaza auch heute noch völlig blockiert wird, haben die Palästinenser kaum Entwicklungsmöglichkeiten. Wenn sich dies nicht entscheidend ändert, wird es auch keine Ruhe geben.

Spartaner hat geschrieben:Der eigentliche Fehler Israels lag in der Räumung des Gaza -Streifens. Israel gab die Kontrolle des Gaza-Streifens in die Hände von Palästinensern, die noch nicht in der Lage waren Verantwortung zu übernehmen. Sie wurden vom radikalen Flügel (Hamas) relativ rasch überrollt...

Israel hat Gaza nur geräumt, weil ihre Kalkulation, Ersatz der Araber durch jüdische Siedler nicht aufging. Die ständige Überwachung der Palästinenser band erhebliche Ressourcen und aus dem Grund hat Sharon den Abzug befohlen. Das sich anschließend die Hamas durchsetzte, ist bedauerlich. Andererseits, wenn man selber eine Besatzungsdiktatur ausübt, muss man sich nicht wundern, dass die Nachfolger auch nicht demokratisch sind. Beschweren kann man sich dann nur, wenn man selber mit gutem Beispiel vorangeht, doch die Israelis haben alles versucht, jede Demokratie in Gaza während ihrer Besatzung zu unterbinden. Dann muss man sich über die nachfolgende Entwicklung nicht wundern.

[Barbarossa]

...
Damals vor Napoleon waren Königen und Fürsten die Abstammung ihrer Bauern und Handwerker egal. War Land zu bebauen, rief ein polnischer Fürst auch süddeutsche Bauern, Hauptsache sie beteiligten sich am Gemeinwohl und zahlten Steuern. Ich schätze, unsere heutigen Großkonzerne und globalen Multis sehen das ähnlich.

Ja, die haben das so gesehen bzw. sehen das so.
Aber die Bevölkerung sah das schon vor vier Jahrhunderten anders - Beispiel Brandenburg:
Da das Land durch den Dreißigjährigen Krieg stark entvölkert war, mussten die Kurfürsten eine gezielte Einwanderungspolitik betreiben, um es wirtschaftlich wieder aufzurichten. So kamen vor allem Niederländer und Hugenotten, aber auch Deutsche aus anderen Regionen, Italiener, auch ein paar Tausend Schweizer u.a.
Dies stieß jedoch auf das Unbehagen der einheimischen Bevölkerung, die von einer "Holländisierung" des Landes sprach. Und dies, lange bevor das eigentliche Zeitalter des Nationalismus begann, so dass diese Reaktion auch nicht damit in Zusammenhang zu bringen ist. Es scheint vielmehr eine schon länger vorhandene Sicht- und Verhaltensweise vorzuliegen.

[ Post made via Android ]

[dieter]

@Renegat: Interessanter Post, dennoch sehe ich die ganze Situation nicht als unlösbar, der Verhandlungstisch ist zur Zeit wirklich keine Option, längerfristig vielleicht schon. Da Israel und Palästina geographisch zu Vorderasien, geologisch aber zu Afrika, da es auf der afrikanischen Kontinentalplatte liegt, gehört, denke ich dass auch Länder dieser Kontinente an einen runden Tisch gehören, sobald es eben geht.

Völkerrechtlich legitimiert durch das Völkerbundsmandat für Palästina von 1922 und den UN-Teilungsplan für Palästina 1947, wurde Israel am 14. Mai 1948 als repräsentative Demokratie mit einem parlamentarischen Regierungssystem proklamiert, es ist also böse gesagt ein Konstrukt des Völkerbundes (ohne die USA), aber auch von der UNO mit der USA.

Liebe Orianne,
aber die Britten waren doch nach dem WKI die Mandatsmacht in Palästina und es ist ihnen nicht gelungen, den Ausgleich zwischen Israelis und Palästinensern hinzubekommen.

[Orianne]

@Renegat: Interessanter Post, dennoch sehe ich die ganze Situation nicht als unlösbar, der Verhandlungstisch ist zur Zeit wirklich keine Option, längerfristig vielleicht schon. Da Israel und Palästina geographisch zu Vorderasien, geologisch aber zu Afrika, da es auf der afrikanischen Kontinentalplatte liegt, gehört, denke ich dass auch Länder dieser Kontinente an einen runden Tisch gehören, sobald es eben geht.

Völkerrechtlich legitimiert durch das Völkerbundsmandat für Palästina von 1922 und den UN-Teilungsplan für Palästina 1947, wurde Israel am 14. Mai 1948 als repräsentative Demokratie mit einem parlamentarischen Regierungssystem proklamiert, es ist also böse gesagt ein Konstrukt des Völkerbundes (ohne die USA), aber auch von der UNO mit der USA.

Liebe Orianne,
aber die Britten waren doch nach dem WKI die Mandatsmacht in Palästina und es ist ihnen nicht gelungen, den Ausgleich zwischen Israelis und Palästinensern hinzubekommen.

Ich habe hier die Briten gar nicht mit einbezogen lieber Dieter, das wäre meiner Meinung nach keine gute Idee.

[dieter]

Bedenkenswerter Ansatz. Man sollte über die Inhalte des Territorialprinzips nachdenken, bes. die Teile, die von geschichtlichen Rechten abgeleitet werden. Dadurch werden Grenzen zementiert und mit Gewalt verteidigt, die evtl. nicht mehr dem Stand der lebendigen Bevölkerung entsprechen sondern dem Stand der verstorbenen Vorfahren. An der Stelle wird es schwammig, weil Vorfahren immer auch noch mal Vorfahren haben. Irgendwann kann man dann sogar die Abstammung der Linken wie Dieter begründen. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 193#p39193

Lieber Renegat,
Du scheinst Dich an Vorgaben, die Barbarossa gemacht hat, dass wir uns ignorieren, nicht halten zu wollen. Ich hatte Dich darauf schonmal hingewiesen, Du kannst es Dir nicht ausuchen, wie Du es gerade haben willst.
Also meine Antwort: Da wir alle vom Homo sapiens sapiens mit Neandertalteilen außerhalb Afrikas abstammen, finde ich den ganzen Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern überholt. Auch auf religiösen Hintergrund. Mein Fazit: Wir sind alle Kinder Gottes egal welcher oder ob wir überhaupt einer Religionsgemeinschaft angehören, auch als Atheisten oder Agnostiker.
Es bleibt noch die Frage zu klären, ob die Palästinenser nicht auch teilweise aus der jüdischen Bevölkerung bestehen, die von den Römern nicht vertrieben wurden