Neue Proteste in Ägypten

[Barbarossa]

Ich finde auch, selbst eine Privilegietung einer bestimmten Religion gegenüber einer anderen ist schon ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit. Da war unser "Alter Fritz" ja schon liberaler. Und der regierte vor rund 250 Jahren.

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[dieter]

Ich finde auch, selbst eine Privilegietung einer bestimmten Religion gegenüber einer anderen ist schon ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit. Da war unser "Alter Fritz" ja schon liberaler. Und der regierte vor rund 250 Jahren.

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Lieber Barbarossa,
so sehe ich das auch.

[ehemaliger Autor K.]

Man sollte die Religionen ganz abschaffen. Während der Französischen Revolution hat man die Kirchen umgewandelt in „Tempel der Vernunft“. Wer unbedingt will, kann ja gerne zu Hause beten oder in Vereinen. Die Kirchen haben auch bei uns noch viel zu viele Privilegien. Kirchensteuer gehört ganz abgeschafft, das ist ein altes Relikt und eine deutsche Besonderheit.

Der bekannte Biologe und Atheist Dawson hatte im britischen Fernsehen eine religionskritische Serie moderiert und der Sender hatte als Werbung für diese Sendung zwei Fotos gezeigt von New York, einmal vor dem Anschlag auf das World Trade Center und ein Foto nach dem Anschlag und dazu als Kommentar: Stellen sie sich einmal unsere Welt ohne Religion vor…..

[Der Germane]

Servus Karlheinz,

ganz große Zustimmung meinerseits!

Nur wird sich das nie umsetzen lassen.

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Bei mir um die Ecke ist eine Sekte die sich "Neue Gruppe der Weltdiener" schimpft.
Die Kinder von diesen "Erleuchteten" wurden vom Jugendamt vorerst in ein Heim gebracht.

[Renegat]

Die Forderung nach der Abschaffung der Religionen empfinde ich als ziemlich unsinnig, das klingt ja fast nach extremen Atheismus und der ist genauso gefährlich wie Islamismus, Kommunismus und wie die ganzen Hardlinerhaltungen sonst noch heißen.
Klar, gehört das Relikt der Kirchensteuer abgeschafft, gerade die ev. Kirchen tun sich schon lange keinen Gefallen mehr damit, denn die Leute treten in Scharen aus, weil das die einzige Stelle ist, bei der sie Abgaben sparen können. Mit Spenden würden sie wahrscheinlich besser dastehen, sind nur schwieriger zu kalkulieren.

Religion hat jahrtausendelang die Gesellschaften zusammengehalten als Werte- und Normengeber, für ein friedliches Miteinander. Was sind dagegen Gesetze? Die sprechen nicht die emotionale Ebene an, werden nicht so verinnerlicht wie der Codex der Religion. Die religiösen Richtlinien sind sich bei allen Religionen im wesentlichen gleich und damit auch Grundlage für die meisten modernen staatlichen Gesetze bis hin zu den UN-Menschenrechten. Und darauf wollt ihr verzichten? Damit sich jeder putschende General oder Faschisten wie Hitler mal eben per Order mufti ein neues Grundgesetz ausdenken können, was nur ihnen nützt.

[dieter]

Man sollte die Religionen ganz abschaffen. Während der Französischen Revolution hat man die Kirchen umgewandelt in „Tempel der Vernunft“. Wer unbedingt will, kann ja gerne zu Hause beten oder in Vereinen. Die Kirchen haben auch bei uns noch viel zu viele Privilegien. Kirchensteuer gehört ganz abgeschafft, das ist ein altes Relikt und eine deutsche Besonderheit.

Der bekannte Biologe und Atheist Dawson hatte im britischen Fernsehen eine religionskritische Serie moderiert und der Sender hatte als Werbung für diese Sendung zwei Fotos gezeigt von New York, einmal vor dem Anschlag auf das World Trade Center und ein Foto nach dem Anschlag und dazu als Kommentar: Stellen sie sich einmal unsere Welt ohne Religion vor…..

Lieber Karlheinz,
nur eine bedingte Zustimmung. Ja natürlich sollte die Kirchensteuer abgeschafft werden. Wegen dieser Steuer treten viele Menschen aus der Ev. Kirche aus. Die Kirche sollte auf Spenden angewiesen sein. Natürlich kann man mit der Bibel und Goethe alles beweisen. man sollte sich auf die Worte von Jesus bezüglich der Nächsten- und Feindesliebe besinnen. Die ist heute in unserer Zeit wichtiger den je. Wir müssen auf unseren Blauen Planeten zusammenleben, ob wie es wollen oder nicht oder wir gehen gemeinsam unter.
Die Überhöhungen im NT sind natürlich unglaubwürdig. Maria war eine junge Frau und keine Jungfrau mehr. Jesus ist Gottes Sohn, wie wir alle Gottes Söhne und Töchter sind.
Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich, dass es einen Gott gibt, zahle sogar von meiner Pension Kirchensteuer aus einem Grund, damit die übermächtige Kath. Kirche nicht noch stärker wird.

[Barbarossa]

Das Tauziehen um die Übergangsregierung in Ägypten geht weiter.

Nachdem gestern, am 9. 7. der frühere Finanzminister und als liberal geltende Ökonom Hasem al-Beblawi von Übergangspräsident Adli Mansur zum Minsterpräsidenten ernannt wurde (Nachrichten-Schlagzeile: "Al-Beblawi wird neuer Regierungschef Ägyptens" [handelsblatt.com]), lehnten die Muslimbrüder heute das Angebot ab, sich mit eigenen Ministern an der Regierung zu beteiligen. Mit "Putschisten" wolle man "keine gemeinsame Sache" machen. Die Muslimbrüder fordern die Wiedereinsetzung Mursis als Präsident. (Nachrichten-Schlagzeile: "Krise in Ägypten: Muslimbrüder lehnen Versöhnungsangebot ab" (spiegel.de)

[Titus Feuerfuchs]

Natürlich können wir unsere Standards nicht 1:1 umsetzen. Andererseits gibt es aber inzwischen auch internationale Standards, z.B. die von der UN-Charta deklarierten Menschenrechte. Ägypten hat sie unterzeichnet und kann sie nun nicht plötzlich negieren, ohne sich aus der internationalen Gemeinschaft auszuschließen, was für ein so extrem von der Außenwelt abhängiges Land schwerwiegende Folgen hätte.

De facto kann es das, sieht man ja.
Dass die UNO ein zahnloser Tiger ist, wissen wir wohl beide.

Eine Staatsreligion ist nicht unbedingt negativ, solange Religionsfreiheit besteht und niemand wegen seines Glaubens verfolgt wird.

Hehre Thorie. Nur: In welchem mehrheitlich islamischen Land ist das tatsächlich der Fall?

In Europa gibt es auch Staatsreligionen, die in der Verfassung festgeschrieben sind, z.B. in England, Dänemark und in Griechenland. Das bedeutet aber lediglich, dass die entsprechende Region mit dem Staat besonders eng verbunden ist und gewisse Privilegien genießt.

Andere Baustelle, da stabile rechtsstaatliche Demokratien. Gibt's in der Form in keinem mehrheitlich islamischen Land.

Den Islamisten schwebt aber eine totalitäre Staatsreligion vor, die alle anderen verbietet, so wie in Saudi-Arabien. Dies wäre aber ein klarer Verstoß gegen die Menschenrechte und sollte nicht ohne Konsequenzen bleiben für das Land.

Nichts wird passieren, solange nicht handfeste wirtschaftliche Interessen im Spiel sind. Und wenn, passiert lediglich was pro forma. Frauen werden in Ägypten weiter Freiwild bleiben.

Den Saudis passiert nichts, weil sie Geld haben. Die Ägypter haben aber keins, deshalb kann man Druck ausüben.

Sehr schön und direkt auf den Punkt gebracht. Nur wird der Druck nicht viel bewirken. Und was militärische Lösungen bringen, sieht man im Irak und in Afghanistan. Faktisch kann man nicht viel tun.

Die Saudis beschränken ihren Islamfaschismus aber nicht auf ihren Staat, sondern finanzieren großzügig extrem reaktionäre islamische Gruppierungen weltweit; in Ägypten z.B. die Salafisten.

Die UN-Charta fordert auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Deshalb können die Islamisten sich auch nicht darauf berufen, das diese ihrer Meinung nach gegen den Islam verstößt, wenn sie gleichzeitig die UN-Charta akzeptieren. Wenn sie diese Gleichberechtigung missachten, können sie aus der internationalen Gemeinschaft ausgestoßen werden. Auch hier hätte dies, anders als bei den Saudis, üble Folgen.

Glaub' ich nicht. Es wird maximal ein paar diplomatische Floskeln geben. Für einen konservativen Muslim ist etwas wie die UN-Charta nichts als ein Fetzen Papier, den man aus Opportunismus unterschieben hat.
Nur der Koran bzw. die Scharia zählt für Muslimbrüder und Co, der Rest ist Makulatur.

Die Moslembrüder haben bisher überhaupt kein vernünftiges Konzept vorgelegt. Dass die Wirtschaft inzwischen kollabiert, interessiert sie überhaupt nicht, da Wirtschaftsfragen für sie gar nicht existieren. Seit Monaten debattieren sie darüber, ob der Schleier den ganzen Körper der Frau bedecken soll oder nur das Gesicht. Dass sie sich für die realen Probleme der Menschen nicht interessieren, wird sie längerfristig teuer zu stehen kommen. Das zeigten die Demonstrationen der weltlichen Opposition in den vergangenen Wochen.

Wie ich schon sagte: Es zählt der Islam, dann kommt alles andere.

[Titus Feuerfuchs]

Wenn es z. B. um Gewalt gegen Frauen geht, da dürfen keine Unterschiede gemacht werden:

Nachrichten-Schlagzeile: "Frauen: die Leidtragenden der Revolution"

Immer wieder werden Frauen Opfer von sexuellen Übergriffen. Immer häufiger werden Frauen während der Demonstrationen von einer Traube von Männern umringt und in eine Nebenstraße abgedrängt und dann vergewaltigt. Doch jetzt fangen sie an, sich zu wehren...
Artikel lesen: hier klicken
(dw.de)

Das ist mir alles wohl bekannt und ich bin ja grundsätzlich ganz deiner Meinung, allein:
Was willst' denn machen?
Militärische Intervention?
Embargo a la Cuba?
Diplomatisch mit dem Zeigefinger drohen?

Du kannst das Denken der Gesellschaft nicht so einfach ändern...

Und wie ist es mit der Stellung der Frauen in anderen Staaten? In vielen ist es noch wesentlich schlimmer! Im Vergleich zu Afghanistan, Pakistan, Saudi Arabien und einigen afrikanischen Staaten ist das Leben der Frauen in Ägypten noch Gold.



VOR ALLEM: Wie schaut's hier in Europa aus?
In Deutschland z.B.?
Wie geht's hier der Frauen in islamischen Communities?

Da sollte man ansetzen.


Und andererseits reaktionären Muslimen nicht permanent aus Krämermentalität den roten Teppich ausrollen, wie z.B. hier (ein besonders krasses Beispiel):

http://derstandard.at/1353207415473/Abd ... -eroeffnet

Solange wir nicht mal bei uns unsere Werte durchsetzen, wird's mit deren Verbreitung im Ausland nichts werden.

Und da sieht man auch, daß Menschenrechte für alle Menschen gelten müssen und nicht nur regional begrenzt. Und wenn du meinst.

Ja müssten sie natürlich.
Leider nur ein frommer Wunsch,der nie in Erfüllung gehen wird. Es schafft ja nicht mal die westliche Welt, die ihre Bürger der Privatsphäre beraubt, und jahrelang Menschen ohne Rechtsgrundlage einsperrt und foltert.
http://diepresse.com/home/politik/ausse ... schockiert

... dann muß man auch die Frage stellen, was die radikalen Muslime eigentlich erreichen wollen.

Einen Gottesstaat nach saudischem Vorbild, was sonst?

Ist es ein Staat, in dem der Islam die alleinige Staatsreligion ist, dann ist schon das sehr kritisch zu sehen, denn das ist Ägypten nicht - nicht zu 100 %. Es gibt dort nämlich auch noch:
- Koptische, Römisch-katholische und Protestantische Christen zwischen vier und 15 Prozent (nach offiziellen Angaben nicht mehr als sechs Prozent)
- Griechisch-Orthodoxe Kirche von Alexandria, mehr als 200.000
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gypten#Religionen)

Religionsfreiheit ist also auch in Ägypten äußerst wichtig.

.

Aber nur einigen Menschen im (europäischen) Ausland.

Die christlichen Minderheiten im Nahen Osten schrumpfen, also wird sich die Frage nach Religionsfreiheit irgendwann von selbst lösen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christenve ... #Gegenwart

http://en.wikipedia.org/wiki/Copts#Demographics

http://www.zeit.de/2012/52/Christen-Minderheit-Nahost

http://www.welt.de/debatte/die-welt-in- ... etzen.html

.
.
.
usw...

Realistisch ist es, zu schauen, dass es erstmal hier in Europa passt.

[Barbarossa]

Ja Titus, du bist ja nun auf dem Trip, man sollte erstmal vor der eigenen Haustür kehren, bevor man woanders hinschaut. Das Problem dabei ist ja, daß woanders dann eben weiter die Menschenrechte verletzt werden und der Strom von Asylsuchenden wird womöglich immer größer. Das ist für keine Seite angenehm:
Für den Asylsuchenden nicht, denn wer verlässt schon gern fluchtartig seine Heimat und für das asylgewährende Land nicht, denn eine steigende Anzahl von Flüchtlingen werden für das Land irgendwann doch eine Belastung - sind eben keine Touristen.

Das ist mir alles wohl bekannt und ich bin ja grundsätzlich ganz deiner Meinung, allein:
Was willst' denn machen?
...

Wie ich schon schrieb, hat das Land noch einen langen Weg vor sich. Aber man behilft sich dort zunehmend selbst: Immer mehr Frauen belegen Selbstverteidigungskurse und auch immer mehr Männer erkennen das Problem und wollen in solchen Fällen eingreifen. Das zeigt doch, daß ein gesellschaftlicher Prozess eingesetzt hat. Ist doch gut.

Und andererseits reaktionären Muslimen nicht permanent aus Krämermentalität den roten Teppich ausrollen, wie z.B. hier (ein besonders krasses Beispiel):

http://derstandard.at/1353207415473/Abd ... -eroeffnet

Solange wir nicht mal bei uns unsere Werte durchsetzen, wird's mit deren Verbreitung im Ausland nichts werden.

An so einem Projekt finde ich jetzt nichts grundsätzlich schlechtes. Aber man hätte vielleicht darauf bestehen sollen, daß eine ebensolche Einrichtung auch in Riad - oder noch besser in Mekka eröffnet wird.
Vor allen die Reaktion der Saudis darauf würde mich dann interessieren.

[Paul]

Die Zahl der Christen liegt in Äqypten möglicherweise doch bei 20 %.

http://diepresse.com/home/panorama/reli ... hl-erheben

Diese Zahl ist doch bedeutend. Sie werden bei künftigen Regierungen mitbestimmen wollen. Es ist trotz Verfolgung auch nicht sicher, das der Anteil der Christen sinkt. Es kann auch das Gegenteil der Fall sein.
Die Koptische Kirsche will eine Zählung durchführen, um den bischer oft sehr tief angegebenen Regierungszahlen zu begegnen. Sollte ihr Anteil wirklich so hoch sein, wird das ihr Selbstbewußtsein stärken.

[Barbarossa]

Ja und man wird auch nicht mehr um eine Mitbestimmung herum kommen - und vor allem auch um starke Minderheitenrechte.

[RedScorpion]

...
Für den Asylsuchenden nicht, denn wer verlässt schon gern fluchtartig seine Heimat und für das asylgewährende Land nicht, denn eine steigende Anzahl von Flüchtlingen werden für das Land irgendwann doch eine Belastung - sind eben keine Touristen.
...

Wobei aber das Land beknackt ist, welches nicht lernt, diese Ressourcen, die es da bekommt, auch zu nutzen. Die USA z.B. taten das vielfach und haben dadurch einmal mehr gefürchtete Waffen gegen Regimes z.B. im Iran oder in Vietnam bekommen, abgesehen von den immensen Beiträgen zur US-Wirtschaft und -Gesellschaft.

...

Und andererseits reaktionären Muslimen nicht permanent aus Krämermentalität den roten Teppich ausrollen, wie z.B. hier (ein besonders krasses Beispiel):

http://derstandard.at/1353207415473/Abd ... -eroeffnet

Solange wir nicht mal bei uns unsere Werte durchsetzen, wird's mit deren Verbreitung im Ausland nichts werden.

An so einem Projekt finde ich jetzt nichts grundsätzlich schlechtes. Aber man hätte vielleicht darauf bestehen sollen, daß eine ebensolche Einrichtung auch in Riad - oder noch besser in Mekka eröffnet wird.
Vor allen die Reaktion der Saudis darauf würde mich dann interessieren.

Ich hab' jetzt den Artikel noch nicht gelesen (mache ich gleich);

aber man sollte das Recht auf Asyl nicht abhängig machen (oder in irgendein Verhältnis setzen) von der Reaktion gerade in Gebieten, in denen Menschenrechte nicht weit entwickelt sind. Weiss man Human Resources zu nutzen (s. mein Satz oben bez. der USA), ergibt sich ein potentes PR-Mittel ganz von selbst.



LG

[dieter]

Ja und man wird auch nicht mehr um eine Mitbestimmung herum kommen - und vor allem auch um starke Minderheitenrechte.

Lieber Barbarossa,
dass es auch ein Maßstab für eine Demokratie.

[Barbarossa]

Die Situation in Ägypten ist heute eskaliert. Am Morgen hatten Sicherheitskräfte damit begonnen, die Protestlager der Anhänger von Mursi zu räumen. Dabei kam es zum Ausbruch von Gewalt mit vielen Toten - die Rede ist von mehreren hundert Toten. In Kairo und zehn weiteren Provinzen gilt seit dem eine Ausgangssperre. Infolge der blutigen Ausschreitungen ist Vizepräsident Mohamed ElBaradei zurückgetreten.
hier ein Live-Ticker: hier klicken