Spannungen zwischen den Volksgruppen in Südtirol?

[Barbarossa]

Das kommt aber in erster Linie darauf an, was man unter "Autonomie" verstehen will. Wenn das heisst, dass es einen Nationalitätenschlüssel hat, entlang welchem öffentliche Posten u.ä. vergeben werden, und das voraussetzt, dass sich jeder für eine bestimmte Sprache oder "Ethnie" entscheiden muss...

Aus welchem Grund muß sich wer für eine Ethnie entscheiden? Wie kann man sich überhaupt für eine Ethnie entscheiden? Nach meinem Verständnis kann man sich höchstens für eine Staatsbürgerschaft entscheiden, wenn man irgendwohin ausgewandert ist, aber die Muttersprache bleibt einem doch. Daran ändert sich bis ans Lebensende nichts.

Die Frage ist aber doch, wessen Land ein diktatorisch "regiertes" Gebilde denn sein soll, und was damals die Alternative war (Austrofaschismus? NS? Na toll, hätte man die "Staaten" dieser Irren aus Berlin, Wien und Braunau als "sein Land" bezeichnen wollen bzw. hat man es dann von Nov 43 bis Mai 45? Wohl kaum ... ).

Na ja, auf die Staatsform kam es dabei wohl eher weniger an. Unter Schuschnigg hätten sie zumindest keine italienisierten Namen bekommen u.a.m. - in meinen Augen ein absolutes No-go.

... - ohne jetzt das Mittel des Terrorismus irgendwie rechtfertigen zu wollen (das sollte dabei immer klar sein )...

Abgesehen davon, dass Du genau das gerade tust,

Nee - auf keinen Fall. Das ist mit nichts zu rechtfertigen. Gerechtfertigt wäre im Extremfall nur Selbstverteidigung bei akuter Gefahr für Leib und Leben.
Es gibt einen Unterschied zwischen der Analyse eines Problems das zur Gewalt geführt hat und der Rechfertigung von Gewalt, die durch das Problem ausgelöst wurde.

... "terrorähnliche" Taten auch z.B. im Jura vor der kantonalen Unabhängigkeit, z.T. auch danach (Unspunnenklau usw., aber nicht nur), gerade obwohl die Täter im festen Glauben waren und sind, gute Schweizer zu sein.

Das war dort nicht anders, als im Baskenland oder in Nordirland.
...

Klar, absolut dasselbe.

Denke ich schon - ja.
Oft ähneln sich die Ursachen für solche Gewaltausbrüche.

(Vorsicht, leicht bissige Ironie!)
...

Findste die angebracht?

Na mir war gerade so.

Ich für meinen Teil kann nur Deutsch.

Ein grosser Unterschied zu den Südtirolern, möcht' ich doch sagen.

Glaubst Du, dass sie ihn als Nachteil empfinden?

Weiß nicht. Wie viele deutschsprachige Südtiroler können überhaut italienisch?

[RedScorpion]

...

Ich für meinen Teil kann nur Deutsch.

Ein grosser Unterschied zu den Südtirolern, möcht' ich doch sagen.

Glaubst Du, dass sie ihn als Nachteil empfinden?

Weiß nicht. Wie viele deutschsprachige Südtiroler können überhaut italienisch?

So ziemlich alle?

Du warst noch nie in Südtirol und hast Dich auch sonst nicht grossartig mit dem Thema beschäftigt, nicht wahr?

Das kommt aber in erster Linie darauf an, was man unter "Autonomie" verstehen will. Wenn das heisst, dass es einen Nationalitätenschlüssel hat, entlang welchem öffentliche Posten u.ä. vergeben werden, und das voraussetzt, dass sich jeder für eine bestimmte Sprache oder "Ethnie" entscheiden muss...

Aus welchem Grund muß sich wer für eine Ethnie entscheiden? Wie kann man sich überhaupt für eine Ethnie entscheiden?
...

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnischer_Proporz

...
Nach meinem Verständnis kann man sich höchstens für eine Staatsbürgerschaft entscheiden, wenn man irgendwohin ausgewandert ist, aber die Muttersprache bleibt einem doch. Daran ändert sich bis ans Lebensende nichts.
...

Es gibt Leute, die haben mehr als nur eine Muttersprache. Entweder sind sie bereits mehrsprachig aufgewachsen, oder sie haben sich eine zweite oder gar dritte zu der Sprache zueigen gemacht, die sie am bequemsten/liebsten/besten in best. Sachlagen verwenden (Diglossie eben). Das ist gerade in wirtschaftlich prosperierenden Gebieten Europas (und nicht nur Europas) ziemlich normal.

...

Die Frage ist aber doch, wessen Land ein diktatorisch "regiertes" Gebilde denn sein soll, und was damals die Alternative war (Austrofaschismus? NS? Na toll, hätte man die "Staaten" dieser Irren aus Berlin, Wien und Braunau als "sein Land" bezeichnen wollen bzw. hat man es dann von Nov 43 bis Mai 45? Wohl kaum ... ).

Na ja, auf die Staatsform kam es dabei wohl eher weniger an. Unter Schuschnigg hätten sie zumindest keine italienisierten Namen bekommen u.a.m. - in meinen Augen ein absolutes No-go.
...

Ja; und dann hatte Mussolini - fast wie auch ab 1941 in den neuen Provinzen Lubiana und Spalato sowie in der erweiterten Fiume (Triest und Görz weiss ich i.M. nicht) - genau dreieinhalb Jahre Zeit, das auch durchzusetzen. Nach dem Abkommen mit Hitler, btw.

Meine Message dazu ist: Das ist keine schöne Sache, Umtausch von Familiennamen, mit mehr oder weniger stark ausgeprägtem Zwang oder Druck. Aber erstens nicht erfolgreich, und zweitens immer noch weit besser als das, was zeitgleich in D oder im deutsch besetzten Europa abging bzw. was dann auch Ende 43 nach Südtirol kam.

Darüber dürfte ja wohl hoffentlich Konsens herrschen.

Im Uebrigen wäre es für Südtirol ungünstig gewesen, 1938 noch oesterreichisch zu sein. Aus bekannten Gründen.

Es sei denn, Schuschnigg wäre schlau gewesen und hätte den ohnehin skeptischen Mussolini als Protektor auf seine Seite gezogen und zusammen mit der noch exisitierenden Tschechoslowakei verteidigt. Im Falle des Falls hätte Deutschland einen Krieg wahrscheinlich verloren (bei dem Zustand der Wehrmacht 1938 und ohne sudetendeutsche Verteidigungsanlagen in NS-Hand und tschechisches Kriegsgerät war ein Sieg für D in weiter Ferne), und die Welt hätte aufatmen können.

...

... "terrorähnliche" Taten auch z.B. im Jura vor der kantonalen Unabhängigkeit, z.T. auch danach (Unspunnenklau usw., aber nicht nur), gerade obwohl die Täter im festen Glauben waren und sind, gute Schweizer zu sein.

Das war dort nicht anders, als im Baskenland oder in Nordirland.
...

Klar, absolut dasselbe.

Denke ich schon - ja.
Oft ähneln sich die Ursachen für solche Gewaltausbrüche.
...

Einige der Ursachen, höchstens. Wobei ich sie im Baskenland bei der fast 40jährigen Franco-Diktatur suchen tät, im verlorenen Bürgerkrieg, und in Nordirland in mangelhafter Durchsetzung von Bürgerrechten bzw. totaler Uebersprungsreaktion der Londoner Exekutive.

Allein aber schon die Anzahl der Toten lehren uns, was der Unterschied zu Südtirol ist. Und die Masse (nicht alle, aber immerhin) der Terroranschläge durch Südtiroler Orgs ging gegen Strommasten.



LG

[Barbarossa]

Der Konflikt ist aber eben gerade - im Unterschied zu Südtirol - dadurch besonders konfliktgeladen, weil er nationale Traumata als Ausgangsbasis hat (womit ich nicht die Zerstörung des 2. Tempels meine), welche für einen Gutteil der heutigen Bev. bestenfalls schlimme familiäre Erinnerungen beinhalten.

Ohne den massiven Zuzug der Ashkenazim ab den 30ern (ja, auch wenn es schon vorher welche hatte, sehr richtig) wäre das Israel der 1940er, 50er und 60er undenkbar gewesen. Allein schon deswegen, weil ansonsten nicht genug Leute unter Waffen gestanden hätten.

Ich denke, es wäre erst gar nicht zu diesen heftigen Konflikten in Palästina gekommen, wenn die jüdischen Einwanderer keine Zionisten gewesen wären. Wie wir hier im Forum bereits festgestellt haben, ist der Zionismus eine Form des Nationalismus. Diese Einstellung hatte bei den Migranten zur Folge, daß sie stets neue, eigene Siedlungen bauten, statt sich in die bestehenden Gemeinwesen einzufügen. Durch diese getrennten Siedlungen konnte auch kein gemeinsames Miteinander der Bevölkerungsgruppen entstehen. Bei den bereits vorher seit Jahrhunderten in Palästina lebenden Juden hatte das dagegen noch funktioniert.
Nationalismus, egal in welcher Form, wirkt immer friedensgefährdend.

... Du warst noch nie in Südtirol und hast Dich auch sonst nicht grossartig mit dem Thema beschäftigt, nicht wahr?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnischer_Proporz

Mit der Geschichte Südtirols habe ich mich grob beschäftigt, das mit dem Proporz (in der gegenwärtigen politischen Situation) ist mir jedoch neu.

Das kommt aber in erster Linie darauf an, was man unter "Autonomie" verstehen will. Wenn das heisst, dass es einen Nationalitätenschlüssel hat, entlang welchem öffentliche Posten u.ä. vergeben werden, und das voraussetzt, dass sich jeder für eine bestimmte Sprache oder "Ethnie" entscheiden muss...

Hab ich jetzt auch gelesen. Nun muß man aber sagen, daß das historisch gewachsen ist und eine solche Regelung notwendig erscheint, wenn es eine massive Benachteiligung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe gibt oder diese zumindest vermutet wird. Aus deinem Link:

Obwohl das Pariser Abkommen die Gleichbehandlung der deutschen Südtiroler forderte, waren noch 1972 über 90 % der staatlichen Ämter mit Italienern besetzt (nur 662 von 7131 Stellen waren von Deutschen besetzt). Bei den Landesämtern waren die deutschen Muttersprachler angemessener vertreten.

Auch bei der Vergabe von Sozialwohnungen waren italienische Muttersprachler bevorzugt. Im Jahr 1984, also über 10 Jahre nach Verabschiedung des Südtirol-Paketes, waren 68,4 % der 12.024 Wohnungen von Italienern bewohnt.

Der Nachteil eines solchen Proporzes ist natürlich (und das sehe ich auch ein):

Auch an der immer noch mangelnden Flexibilität dieser Regelung wird Kritik geübt. So kommen in Bozen, aber auch auf Landesebene, geeignete Leute nicht zu leitenden Aufgaben, weil sie der „falschen“ Sprachgruppe angehören, was dem Leistungsprinzip widerspricht und zum Teil auch wegen mangelnder Karriereperspektive zur Auswanderung der besten Elemente führt.

Hierzulande würde man "Proporz" mit "Quotenregelung" übersetzen, die hier ebenfalls diskutiert wird - und zwar bei der Besetzung von Arbeitsstellen mit Frauen (Frauenquote). Da sehe ich bei dessen Einführung ganz ähnliche Probleme.

Und wie ich schon vermutete und deswegen anmerkte, ist die Historie nicht aufgearbeitet und die Bevölkerungsgruppen deswegen noch lange nicht versöhnt:

Die letzte Volkszählung in Südtirol und damit einhergehende Erhebung des ethnischen Proporzes fand vom 9. Oktober bis zum 31. Dezember 2011 statt. Spannungen zwischen den Sprachgruppen blieben im Vorfeld der Befragung im Gegensatz zu den vorangegangenen Zählungen aus.

Keine schönen Zustände also, die sich aber aus der Historie erklären lassen.

Es gibt Leute, die haben mehr als nur eine Muttersprache. Entweder sind sie bereits mehrsprachig aufgewachsen, oder sie haben sich eine zweite oder gar dritte zu der Sprache zueigen gemacht, die sie am bequemsten/liebsten/besten in best. Sachlagen verwenden (Diglossie eben). Das ist gerade in wirtschaftlich prosperierenden Gebieten Europas (und nicht nur Europas) ziemlich normal.

Mag sein, daß es das gibt, aber hier in meiner Gegend ist das alles andere als normal. Aber es mag sein, daß es im Süden meines Bundeslandes - bei den Sorben - ähnlich ist. Ist aber für mich schon "jwd" (janz weit draußen ).

[Barbarossa]

Ich denke, es wäre erst gar nicht zu diesen heftigen Konflikten in Palästina gekommen, wenn die jüdischen Einwanderer keine Zionisten gewesen wären. Wie wir hier im Forum bereits festgestellt haben, ist der Zionismus eine Form des Nationalismus. Diese Einstellung hatte bei den Migranten zur Folge, daß sie stets neue, eigene Siedlungen bauten, statt sich in die bestehenden Gemeinwesen einzufügen. Durch diese getrennten Siedlungen konnte auch kein gemeinsames Miteinander der Bevölkerungsgruppen entstehen. Bei den bereits vorher seit Jahrhunderten in Palästina lebenden Juden hatte das dagegen noch funktioniert.
Nationalismus, egal in welcher Form, wirkt immer friedensgefährdend.

Jedoch sollte auch noch erwähnt werden, daß auf der anderen Seite der Großmufti von Jerusalem ebenfalls eine negative Rolle spielte, als er zunächst die Muslime gegen die Juden aufhetzte und sich dann auch noch mit den Nazis verbündete (die "Feinde seiner Feinde" eben).
Eigentlich machten alle Seiten (auch die Briten) in Bezug auf Palästina so ziemlich alles falsch, was man nur falsch machen konnte.

[RedScorpion]

Der Konflikt ist aber eben gerade - im Unterschied zu Südtirol - dadurch besonders konfliktgeladen, weil er nationale Traumata als Ausgangsbasis hat (womit ich nicht die Zerstörung des 2. Tempels meine), welche für einen Gutteil der heutigen Bev. bestenfalls schlimme familiäre Erinnerungen beinhalten.

Ohne den massiven Zuzug der Ashkenazim ab den 30ern (ja, auch wenn es schon vorher welche hatte, sehr richtig) wäre das Israel der 1940er, 50er und 60er undenkbar gewesen. Allein schon deswegen, weil ansonsten nicht genug Leute unter Waffen gestanden hätten.

Ich denke, es wäre erst gar nicht zu diesen heftigen Konflikten in Palästina gekommen, wenn die jüdischen Einwanderer keine Zionisten gewesen wären. Wie wir hier im Forum bereits festgestellt haben, ist der Zionismus eine Form des Nationalismus.
...

Aha. Habt Ihr hier im Forum also bereits festgestellt.

Wie dem auch sei, der Nahostkonflikt (plus alle westlichen Stereotypen, die u.a. in Deutschland umhergeistern, wie z.B. hier

...
Eigentlich machten alle Seiten (auch die Briten) in Bezug auf Palästina so ziemlich alles falsch, was man nur falsch machen konnte.

) ist nicht auf dem Niveau des 2. Weltkriegs,

und die Südtirolproblematik nicht auf dem Niveau des Nahostkonflikts.

...
Nationalismus, egal in welcher Form, wirkt immer friedensgefährdend.
...

Sagen wir 'mal so: Der Nationalismus des 19. Jh. (welcher aber wenig gemein hat schon mit jenem des angehenden 20.) ist wohl schwierig mit Pluralismus und modernem Recht in Einklang zu bringen, weil das Individuum in der Vormoderne eben nur als ganzheitliches Standardprodukt an der Gesellschaft teilnehmen konnte, +- jedenfalls.

Ist aber heute eigentlich kein Problem mehr. Ob man das Ding nu Nationalismus nennt, Patriotismus, Vaterlandsliebe oder Verfassungstreue.
Man kann heute sehr wohl guter Deutscher sein und gleichzeitig "trotzdem" Katholik oder Kommunist,
guter Amerikaner und auch Pole zugleich, z.B. Brzeziński.

...

Das kommt aber in erster Linie darauf an, was man unter "Autonomie" verstehen will. Wenn das heisst, dass es einen Nationalitätenschlüssel hat, entlang welchem öffentliche Posten u.ä. vergeben werden, und das voraussetzt, dass sich jeder für eine bestimmte Sprache oder "Ethnie" entscheiden muss...

Hab ich jetzt auch gelesen. Nun muß man aber sagen, daß das historisch gewachsen ist und eine solche Regelung notwendig erscheint, wenn es eine massive Benachteiligung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe gibt oder diese zumindest vermutet wird. Aus deinem Link:

Obwohl das Pariser Abkommen die Gleichbehandlung der deutschen Südtiroler forderte, waren noch 1972 über 90 % der staatlichen Ämter mit Italienern besetzt (nur 662 von 7131 Stellen waren von Deutschen besetzt). Bei den Landesämtern waren die deutschen Muttersprachler angemessener vertreten.

Auch bei der Vergabe von Sozialwohnungen waren italienische Muttersprachler bevorzugt. Im Jahr 1984, also über 10 Jahre nach Verabschiedung des Südtirol-Paketes, waren 68,4 % der 12.024 Wohnungen von Italienern bewohnt.

...

Gutes Beispiel eben, um den Anachronismus dieses Proporzsystems zu veranschaulichen. Die Masse der Inanspruchnehmer von Sozialleistungen wird das nicht machen, weil es sich um Italienisch- oder Deutschsprachige handelt, sondern weil sie in Städten (i.e. mit höherer Wahrscheinlichkeit sozialer Missstände) wohnt und nicht auf dem Land. Ergo, da Italienischsprachige nur wenig auf dem Land leben, sondern in den Städten, sind sie überrepräsentiert in Sachen soziale Brennpunkte.

Ist in D nicht anders.

...
Hierzulande würde man "Proporz" mit "Quotenregelung" übersetzen, die hier ebenfalls diskutiert wird - und zwar bei der Besetzung von Arbeitsstellen mit Frauen (Frauenquote). Da sehe ich bei dessen Einführung ganz ähnliche Probleme.
...

Auch das ist etwas völlig anderes.
Du hast es nicht so mit dem Differenzieren, dem Erkennen von Gemeinsamkeiten und Unterschieden, oder?

...
Und wie ich schon vermutete und deswegen anmerkte, ist die Historie nicht aufgearbeitet und die Bevölkerungsgruppen deswegen noch lange nicht versöhnt:

Die letzte Volkszählung in Südtirol und damit einhergehende Erhebung des ethnischen Proporzes fand vom 9. Oktober bis zum 31. Dezember 2011 statt. Spannungen zwischen den Sprachgruppen blieben im Vorfeld der Befragung im Gegensatz zu den vorangegangenen Zählungen aus.

Keine schönen Zustände also, die sich aber aus der Historie erklären lassen.
...

Du musst aber bedenken, dass deutschsprachige Seiten, entweder also von Deutschen, Oesterreichern, Schweizern oder dt-sprachigen Südtirolern verfasst, vllt nicht ganz "über den Parteien" steht, gerade dann, wenn Gefahr besteht, dass jene Oesterreicher, die von eigenen Problemen ablenken wollen bzw. ihre niederen Begehrlichkeiten nicht im Griff haben, ihre Fettgriffel drinhaben. Denn täten's gern ihre Wiener Löcher mit abgeschröpften Südtiroler Mitteln stopfen.

Abgsehen davon versteh' ich aber nicht, was Du am Satz "Spannungen zwischen den Sprachgruppen blieben im Vorfeld der Befragung im Gegensatz zu den vorangegangenen Zählungen aus." schon wieder nicht verstehst bzw. meinst, daraus ableiten zu können, "die Historie sei nicht aufgearbeitet" oder es gebe anderweitig massenweise Probleme wer weiss wie.

Kannst Dich ja 'mal fragen, warum man nix von Massendemos, Verletzten oder gar Toten aus dem von Bürgerkrieg gebeutelten Südtirol hört.


P.S. Wär' interessant zu wissen, zu welcher "Ethnie" sich z.B. Silvius Magnago, Lilli Gruber oder Reinhold Messner zählen täten.


LG

[Barbarossa]

...Ob man das Ding nu Nationalismus nennt, Patriotismus, Vaterlandsliebe oder Verfassungstreue...

Zwischen Nationalismus und Patriotismus gibt es aber wichtige Unterschiede, das sollte dir klar sein. Diese Unterschiede machen den Nationalismus im Gegensatz zum Patriotismus zu etwas grundsätzlich negativem.

...
Hierzulande würde man "Proporz" mit "Quotenregelung" übersetzen, die hier ebenfalls diskutiert wird - und zwar bei der Besetzung von Arbeitsstellen mit Frauen (Frauenquote). Da sehe ich bei dessen Einführung ganz ähnliche Probleme.
...

Auch das ist etwas völlig anderes.
Du hast es nicht so mit dem Differenzieren, dem Erkennen von Gemeinsamkeiten und Unterschieden, oder?

Doch, schon, nur was, wenn es wenig zu differenzieren gibt? Wenn also Frauen am Arbeitsplatz in Deutschland auf ähnlich Weise benachteiligt werden, wie dies deutschsprachige Südtiroler auch wurden?

Abgsehen davon versteh' ich aber nicht, was Du am Satz "Spannungen zwischen den Sprachgruppen blieben im Vorfeld der Befragung im Gegensatz zu den vorangegangenen Zählungen aus." schon wieder nicht verstehst bzw. meinst, daraus ableiten zu können, "die Historie sei nicht aufgearbeitet" oder es gebe anderweitig massenweise Probleme wer weiss wie.

Dann gebe ich dir ein weiteres Beispiel für ganz reale und aktuelle Spannungen zwischen den Sprachgruppen in Form einer regionalen Meldung:

25.03.2013
"Einsprachige Aufkleber sind eine Provokation"

Bozen - Die Demokratische Partei Südtirol hält die einsprachigen, ausschließlich in deutscher Sprache verfassten Aufkleber auf Produkten aus Südtirol für eine Provokation.

„Wenn tatsächlich ein derartiger Gesetzentwurf verfasst wurde“, so Landessekretär Frena, „gehört er in die Sparte zwischen überflüssiger Provokation der Bevölkerung und kulturellem Unsinn...

hier: weiterlesen

Und dann lies dir mal die Kommentare dazu durch. Die sprechen Bände.
Ein Kommentar, der so den Grundtenor abbildet:

Wie Herr Frena ganz richtig erkannt hat, ist es eine Provokation und widerspricht dem gesunden Menschenverstand, dass in Südtirol die meisten Produkte nur einsprachig (und zwar italienisch) beschriftet sind. Deshalb kaufen ja auch viele Südtiroler in Innsbruck oder Lienz ein, dort gibt es die gleichen Produkte zweisprachig beschriftet.

Und so geht es weiter und weiter...
Und was sie schreiben klingt richtig frustriert.


Dort liegt also tatsächlich einiges im Argen.

Kannst Dich ja 'mal fragen, warum man nix von Massendemos, Verletzten oder gar Toten aus dem von Bürgerkrieg gebeutelten Südtirol hört. ...

Derartiges gab es nicht, aber im Buch "Jesu Herz Feuernacht - Südtirol 1961" steht beschrieben, daß die Bevölkerung die Aktivisten aktiv unterstützten - sie als ihr "Buam" ansahen.

Also versuch mir bitte nicht etwas anderes einzureden.

[RedScorpion]

...Ob man das Ding nu Nationalismus nennt, Patriotismus, Vaterlandsliebe oder Verfassungstreue...

Zwischen Nationalismus und Patriotismus gibt es aber wichtige Unterschiede, das sollte dir klar sein. Diese Unterschiede machen den Nationalismus im Gegensatz zum Patriotismus zu etwas grundsätzlich negativem.
...

Ach, stimmt; denn ich vergass: Das habt Ihr hier im Forum ja so festgestellt.

...

...
Hierzulande würde man "Proporz" mit "Quotenregelung" übersetzen, die hier ebenfalls diskutiert wird - und zwar bei der Besetzung von Arbeitsstellen mit Frauen (Frauenquote). Da sehe ich bei dessen Einführung ganz ähnliche Probleme.
...

Auch das ist etwas völlig anderes.
Du hast es nicht so mit dem Differenzieren, dem Erkennen von Gemeinsamkeiten und Unterschieden, oder?

Doch, schon, nur was, wenn es wenig zu differenzieren gibt? Wenn also Frauen am Arbeitsplatz in Deutschland auf ähnlich Weise benachteiligt werden, wie dies deutschsprachige Südtiroler auch wurden?
...

Ja, und Schäferhunde erst.

...

Abgsehen davon versteh' ich aber nicht, was Du am Satz "Spannungen zwischen den Sprachgruppen blieben im Vorfeld der Befragung im Gegensatz zu den vorangegangenen Zählungen aus." schon wieder nicht verstehst bzw. meinst, daraus ableiten zu können, "die Historie sei nicht aufgearbeitet" oder es gebe anderweitig massenweise Probleme wer weiss wie.

Dann gebe ich dir ein weiteres Beispiel für ganz reale und aktuelle Spannungen zwischen den Sprachgruppen in Form einer regionalen Meldung:

25.03.2013
"Einsprachige Aufkleber sind eine Provokation"

Bozen - Die Demokratische Partei Südtirol hält die einsprachigen, ausschließlich in deutscher Sprache verfassten Aufkleber auf Produkten aus Südtirol für eine Provokation.

„Wenn tatsächlich ein derartiger Gesetzentwurf verfasst wurde“, so Landessekretär Frena, „gehört er in die Sparte zwischen überflüssiger Provokation der Bevölkerung und kulturellem Unsinn...

hier: weiterlesen
...

Ja, weltbewegend, die Gschicht. Und dann erst die Story von den 20.000 deutschsprachigen Schildern im Wald. Würd' ich im Zweifelsfall eh nicht trauen. Wer weiss, da war vllt vorher ein Tütschi vorbeigetrabt und hat die umgedreht?

...
Und dann lies dir mal die Kommentare dazu durch. Die sprechen Bände.
Ein Kommentar, der so den Grundtenor abbildet:

Wie Herr Frena ganz richtig erkannt hat, ist es eine Provokation und widerspricht dem gesunden Menschenverstand, dass in Südtirol die meisten Produkte nur einsprachig (und zwar italienisch) beschriftet sind. Deshalb kaufen ja auch viele Südtiroler in Innsbruck oder Lienz ein, dort gibt es die gleichen Produkte zweisprachig beschriftet.

Und so geht es weiter und weiter...
Und was sie schreiben klingt richtig frustriert.

...

Da haben sie ja mit dem Forum hier doch schon einiges gemein.

...

Kannst Dich ja 'mal fragen, warum man nix von Massendemos, Verletzten oder gar Toten aus dem von Bürgerkrieg gebeutelten Südtirol hört. ...

Derartiges gab es nicht, aber im Buch "Jesu Herz Feuernacht - Südtirol 1961" steht beschrieben, daß die Bevölkerung die Aktivisten aktiv unterstützten - sie als ihr "Buam" ansahen.
...

U.a. wohl auch deswegen, weil im Unterschied zu ETA, IRA u.ä. Gewalt gegen Personen all in all zumindest versucht wurde zu vermeiden.

...
Also versuch mir bitte nicht etwas anderes einzureden.

Es ist einfach lächerlich, Südtirol als einen von ethnischen Problemen gekennzeichneten Landstrich in Europa zu diffamieren.

Was soll das?


LG

[Barbarossa]

Es ist einfach lächerlich, Südtirol als einen von ethnischen Problemen gekennzeichneten Landstrich in Europa zu diffamieren.

Was soll das?


LG

Es stellt sich mir derzeit so dar.

Wenn du Lust hast, kannst du ja Gegenbeweise suchen um mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Ich setze einfach noch ein Fragezeichen hinter den Pfad-Titel.

[Titus Feuerfuchs]

Man hat sich in Südtirol im Vergleich zu anderen vergleichbaren Regionen halbwegs arrangiert.
Der große Haken an der Sache ist freilich, dass das nur funktioniert, solange die wirtschaftliche und politische Situation so bleibt, wie sie ist und das ist in Italien nicht zuletzt aufgrund der jüngsten Entwicklungen a la long mehr als fraglich. Beim geringsten Anlass könnten die alten Trennlinien aufbrechen und man steht wieder vor derselben Situation, wie vor wenigen Jahrzehnten.

Das Hauptproblem ist aber, dass die politische Lage Sürdirols auf historischem Unrecht fußt.

Denn es gab aufgrund der klassischen Grenzziehungskriterien ( Historie, Ethnie, Geographie, Wirtschaft, Verkehrswege, etc,), keines, nicht ein einziges, dass für die Angliederung Südtirols an Italien sprach. Da hätte Südkärnten zehn mal eher an Slowenien oder das Burgenland an Ungarn gehen müssen, als dass Südtirol an Italien geht. (Nicht dass ich das befürwortet hätte.)

Es gab nur einen einzigen entscheidenden Grund für die Einverleibung Südtirols durch Italien: Italienischen Nationalismus bzw. Imperialismus, befeuert durch die Tolomei'schen Lügen. Nicht gerade das edelste und vernünftigste Motiv.

Wären die Südtiroler so wie die Deutschen des Ostens vertrieben bzw deportiert oder ermordet worden, würde man heute vor vollendeten Tatsachen stehen, so wie bei den Ostgebieten. Aber das ist eben (glücklicherweise!) nicht der Fall, weswegen dieser Fehler der Vororteverträge (ebenso wie z.B. im Fall der ungarischen Bevölkerungsmehrheit in der südlichen Slowakei) uns bis in die heutige Zeit begleitet.

Daher sollte man Südtirol endlich über seine staatliche Zugehörigkeit abstimmen lassen, so wie das die Schotten planen oder wie es jüngst auf den Falklandinseln praktiziert wurde.

Aber daran hat die Politik kein Interesse, Österreich nicht, Italien noch weniger und die SVP am allerwenigsten.

[Peppone]

Denn es gab aufgrund der klassischen Grenzziehungskriterien ( Historie, Ethnie, Geographie, Wirtschaft, Verkehrswege, etc,), keines, nicht ein einziges, dass für die Angliederung Südtirols an Italien sprach.

Abgesehen davon, dass Tolomei tatsächlich ein übler Nationalist, wenn nicht sogar Rassist war, gab es tatsächlich einen wesentlichen, sogar aus italienischer Sicht nachvollziehbaren Grund, auf der Brennergrenze zu bestehen: Den strategischen Grund, den du bei deinen "klassischen Grenzziehungskriterien vergessen hast. Denn angesichts der italienisch-österreichischen Vergangenheit war es für die Italiener ein Aspekt des Sicherheitsbedürfnisses, die leichter verteidigbare Brennergrenze zu besitzen als quasi ein keilförmiges "Feindgebiet" nach Norditalien hineinragen zu haben.

Beppe

[dieter]

Ihr Lieben,
es geht ja hoch her in diesem Thread. Dann will ich mal meine persönliche unmaßgebliche Meinung zum Besten geben:
Ich bin nicht Stolz Deutscher zu sein, allein wegen der Verbrechen, die im deutschen Namen geschehen sind.
Ich wäre auch nicht Stolz Amerikaner, Britte, Franzose oder Spanier zu sein.
Als Ami schon deswegen nicht, wegen des Völkermords an den Indianern. Bei der Wiederentdeckung Amerikas gab es 110 Millionen Indianer, 100 Jahre später nur noch 10 Millionen. Auch nicht wegen der Afrikaner, die als Sklaven gehalten und rund 20 Millionen auf den Weg nach Amerika gestorben sind. Auch wegen den Atombombenabwürfen auf zwei japanische Städte nicht
Als Britte auch nicht, zuerst wegen der KZs, die für die Buren eingerichtet wurden. Auch nicht wegen der Bombenangriffe auf deutsche Städte, siehe auch Dresden. Es wurden keine kriegswichtigen Ziele getroffen sondern Zivilgebiete. In Kassel wurden bis zum April 1945 von Henschel Panzer gebaut und von Fiesler Flugzeuge. Es sollte die Moral der deutschen Bevölkerung gebrochen werden. Dabei tat sich ein Herr Harris besoders hervor.
Als Franzose auch nicht, siehe Algerien und Vietnam.
Als Spanier auch nicht, welche die Indianer auf den Westindischen Inseln ausrottete und nicht nur die Führungschicht der Azteken, Mayas und Inkas vernichtete.
Es besteht also kein Grund auf seine Herkunft stolz zu sein. Ein deutsches Spichwort lautet: Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz.

[Titus Feuerfuchs]

Das alte vorgeschobene italienische Scheinargument....

1) Läuft die Grenze Südtirols fast durchgehend exakt auf Bergkämmen. Ob man die Ortlergruppe, die Salurner Klause und die Dolomiten als strategische Grenze hat, oder den die Ötztaler Alpen, den Brenner und die Zillertaler Alpen, ist doch einerlei.

2) Die Grenzlänge dürfte sich in beiden Fällen kaum unterscheiden, im einen Fall hat man eine Ausbuchtung, im anderen eine Einbuchtung. Schau's dir mal auf einer Karte an.Würde sogar vermuten, dass die Grenze mit einem österreichischen Südtirol für Italien kürzer ist.

3) War das strategische Argument 1945, als Gruber agierte, nicht mehr relevant, da die deutsche Bedrohung weggefallen war. Und nicht mal De Gaspari hätte glaubhaft machen können, dass Ö für I eine Bedrohung sei.

Es gab nie kein rationales Argument für ein italienisches Südtirol.

[Peppone]

1) Läuft die Grenze Südtirols fast durchgehend exakt auf Bergkämmen. Ob man die Ortlergruppe, die Salurner Klause und die Dolomiten als strategische Grenze hat, oder den die Ötztaler Alpen, den Brenner und die Zillertaler Alpen, ist doch einerlei.

Isses nicht. Du schreibst selber, dass Südtirols Grenzen "fast" durchgehend auf Bergkämmen verlaufen. Aber eben nur fast. Ein italienisches Südtirol bedeutet, dass die Außengrenze Italiens im Bereich Südtirols NUR über Pässe durchlässig ist. Ein nichtitalienisches Südtirol bedeutet für Italien, dass Etsch- und Eisacktal hervorragende (und immer wieder genutzte) Einfalltore nach Italien darstellen.

Würde sogar vermuten, dass die Grenze mit einem österreichischen Südtirol für Italien kürzer ist.

Müsste stimmen. Tut aber hier nichts zur Sache. Pässe und Täler, darum geht´s.

3) War das strategische Argument 1945, als Gruber agierte, nicht mehr relevant, da die deutsche Bedrohung weggefallen war.

Die Nordgrenze Italiens wurde aber nicht 1945 ausgehandelt. Das geschah 1918, als Italien gerade mal einen mehr als mühsamen Krieg gegen die Österreicher gekämpft hatte (und dabei nicht unbedingt glorreich gewonnen hatte...)

Beppe

[Titus Feuerfuchs]

1) Läuft die Grenze Südtirols fast durchgehend exakt auf Bergkämmen. Ob man die Ortlergruppe, die Salurner Klause und die Dolomiten als strategische Grenze hat, oder den die Ötztaler Alpen, den Brenner und die Zillertaler Alpen, ist doch einerlei.

Isses nicht. Du schreibst selber, dass Südtirols Grenzen "fast" durchgehend auf Bergkämmen verlaufen. Aber eben nur fast. Ein italienisches Südtirol bedeutet, dass die Außengrenze Italiens im Bereich Südtirols NUR über Pässe durchlässig ist. Ein nichtitalienisches Südtirol bedeutet für Italien, dass Etsch- und Eisacktal hervorragende (und immer wieder genutzte) Einfalltore nach Italien darstellen.

Bis auf drei Mikrodörfer (Proveis, St. Felix, Altrei; auf diese bezog sich das "fast"), auf die Ö sicher hätte verzichten können, läuft die Grenze durchgehend auf Bergkämmen.
Diese sind ebenso wie die österreichischeGrenze heute nur über hohe Pässe zu überqueren, die unisono wesentlich unwegsamer sind als das Wipptal.

Bleibt die schmale Salurner Klause als einziger Brennpunkt und diese ist leicht zu verteidigen.

Würde sogar vermuten, dass die Grenze mit einem österreichischen Südtirol für Italien kürzer ist.

Müsste stimmen. Tut aber hier nichts zur Sache. Pässe und Täler, darum geht´s.

3) War das strategische Argument 1945, als Gruber agierte, nicht mehr relevant, da die deutsche Bedrohung weggefallen war.

Die Nordgrenze Italiens wurde aber nicht 1945 ausgehandelt. Das geschah 1918, als Italien gerade mal einen mehr als mühsamen Krieg gegen die Österreicher gekämpft hatte (und dabei nicht unbedingt glorreich gewonnen hatte...)

Beppe

Ändert nichts daran, dass das strategische Argument 1945 obsolet war.

[Barbarossa]

Tja, nur was man erstmal hat, das gibt man auch nicht mehr her. Italien hat sich mit diesem Landgewinn letztlich jahrzehntelang viel Aerger eingehandelt, bis hin zum Terrorismus, was aber 1945 so alles noch nicht absehbar war. Eskaliert ist der Streit erst in den 50er Jahren.
Was lehrt uns die Geschichte daraus? Dass es fast immer nach hinten losgeht, wenn man den Willen des Volkes ignoriert. Das kann z.B. in Tibet und vielen anderen indigenen Völkern ganz genauso kommen, wenn sie weiterhin unterdrückt werden.

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