Vertriebenenverbände und Landsmannschaften in Deutschland

[Marek1964]

Du bist ähnlich wie mein Arzt Marek, nur ist er katholisch, sprichst Du im 1. Absatz den Ausgleich von 1866 an?

Freut mich, dass Dein Arzt überhaupt ein Bekenntnis hat.

Palacký wirkte schon nach 1848 - dieses Jahr war, richtig, der Beginn der modernen Eidgenossenschaft. Leider aber nicht der Beginn der Vereinigten Staaten von Mitteleuropa, oder von Gross-Österreich.

Was wohl erklärt, warum es heute die Schweizerische Eidgenossenschaft noch gibt, und eines der reichsten Länder ist, während es die KuK Monarchie genauso wenig gibt wie Gross-Österreich.

1866 war nur ein Jahr von vielen der verpassten Möglichkeiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Franti%C5% ... lack%C3%BD

Und ja, Palacký war auch reformiert, harhar.

[Titus Feuerfuchs]

[...]
Du bist ähnlich wie mein Arzt Marek, nur ist er katholisch, sprichst Du im 1. Absatz den Ausgleich von 1866 an?

Nur der Korrektheit halber: Der Ausgleich war 1867.

[Titus Feuerfuchs]

Das ist ein weiterer Grund, warum Massenmigration nicht der Weisheit letzer Schluss ist - man schafft haufenweise entwurzelte Menschen...

Von wegen. Es ist gut möglich, Doppelidentitäten zu schaffen - ich bin bekennender Schweizer wie Tscheche.

Das habe ich nicht in Abrede gestellt. Nichtsdestotrotz ist bei vielen Migranten -und zwar auch bei sehr gut integrierten- das Phänomen zu beobachten, dass sie sich letzten Endes nirgends wirklich heimisch fühlen, im Einwanderungsland nicht, und im Herkunftsland irgendwann auch nicht mehr, wenn sie länger fort waren.

Viele, die ihre Heimat verlassen, tun das ja nicht aus Jux und Tollerei, sondern haben handfeste Gründe, bzw tun das sogar gezwungener Maßen. Die wenigsten kehren ohne Not gerne ihrer Heimat dauerhaft den Rücken.

Ja, vielleicht wie Palacký, könnte ich dem Trivium des - Tscheche - Österreicher - Europäer - auch einiges abgewinnen. Wenn denn die Habsburger inteligenter gewesen wären. Aber da wirst Du mir wohl, nach vielen Deinen Einlassungen zu den Habsburgern, nicht opponieren.

Nein.

Gedient habe ich in der Schweizer Armee, der demokratischsten, die es gibt. Wobei Bindeglied zwischen meinem Helvetismus und Bohemismus ist das Protestantentum, der Calvinismus. Aber auch wenn ich Katholiík wäre, wäre es wohl kein Problem.
Man muss nur die Werte beider Kulturen zu schätzen und achten wissen. Innerhalb europäischer Kulturen gibt es auch keine Probleme, auch mit Secondos und Tertios. Probleme gibt es dort, wo inkompatible Kulturen aufkommen: Allen voran der Islam. Der ist unbelehrbar und unheilbar. Aber da wirst Du mir wohl auch nicht opponieren.

Nein, hier schon gar nicht.

[Titus Feuerfuchs]

Es tut mir ja leid, Titus und Marek, euch bei eurem Lieblingsthema, dem allgemeinen Islambashing zu stören, aber wie war es doch gleich mit den OT-Beiträgen und den konsistenten Threads. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =32&t=4249

Ich war bei der Threadkonsistenz noch nie so heikel. Du störst nicht und kannst (im entsprechenden Thread) gerne jederzeit versuchen, meine Argumente zu entkräften. Es gäbe ja gerade in Anbetracht der IS-Verbrechen im Nordirak und dem Umgang der Islamischen Community damit einiges zu sagen....

[Orianne]

[...]
Du bist ähnlich wie mein Arzt Marek, nur ist er katholisch, sprichst Du im 1. Absatz den Ausgleich von 1866 an?

Nur der Korrektheit halber: Der Ausgleich war 1867.

Kleiner Verschreiber von mir, weil ja die Verhandlungen 1866 aufgenommen wurden, auf jeden Fall der Anfang vom Ende der k.u.k Monarchie.

[dieter]

Das würde ich dann doch etwas anders sehen, denn im Unterschied zu den Gastarbeitern fühl(t)en sich die Heimatvertriebenen zutiefst ungerecht behandelt und viele von ihnen kommen, bzw. kamen emotional nie wirklich über die Vertreibung hinweg. Da spielt es auch keine Rolle, dass sie sich in den darauffolgenden 50 Jahren wieder etwas neues aufgebaut hatten und somit nicht mehr in ihre frühere Heimat zurückkehren würden, selbst wenn sie es dürften. Die leidvolle Erinnerung an das erlittene Unrecht bleibt. Und das ist ein sehr wichtiger Unterschied, finde ich. Die Vertiebenenverbände haben somit auch die Aufgabe, das Unrecht aufzuarbeiten und den Betroffenen zu helfen, es zu verarbeiten. Darüber hinaus pflegt man natürlich die Mundart und Gebräuche usw. Letzteres kann auch noch für die Nachkommen der Vertiebenen interessant sein.
Kann, muss aber nicht.

Ich sehe das nicht unbedingt so, ich denke, dass die letzten wirklichen Vertriebenen damals noch Kinder waren, so wären sie heute 70+ Jahre alt, die eigentlichen Opfer waren die Generationen vor ihnen, sie verloren ihre Heimat, ein Kind hat die Gabe, sich neuen Gegebenheiten schneller und besser anzupassen. Es heisst ja "Die Zeit heilt alle Wunden", und hier sehe ich es auch so. Dein letzter Satz Barbarossa, der stimmt natürlich so schon.

Liebe Orianne,
die Zeit heilt nicht alle Wunden, was für Kosovaren galt, sollte auch für die Deutschen gelten. Das Heimatrecht ist ein Grundrecht der Menschen.

[dieter]

Im Sudetenland war es besonders schlimm, die jetzigen Besitzer der ehemals deutschen Wohnungen sind alle abgeschlossen worden und keiner hat auf Läuten geöffnet.

Das Grenzgebiet von Böhmen und Mähren ist in der Tat heruntergekommen gewesen (hat sich aber gebessert), zum einen ist es natürlich schwer, einen entvölkerten Landstrich zu besiedeln, zum anderen herrschte kommunistische Misswirtschaft.

Dass die heutigen Bewohner auf den nicht eingeladenen Besuch meist nicht entgegenkommend reagierten, hat vielerlei Gründe. Es gab aber auch Fälle, wo dies sehr freundlich abging. Die Gründe für die Berührungsängste war zum einen durch die einseitige Darstellung der Geschichte durch die Kommunisten. Wobei die Geschichtsdarstellung der Sudetendeutschen Publikationen war nur etwas weniger einseitig.

Aufgeschreckt haben die Landsmannschaften mit der nach 1990 formulierten Entschädigungsforderungen, obwohl gerade zuvor Václav Havel die Vertreibung bedauert hat - auf eine versöhnliche Geste wurde nicht mit Entgegenkommen reagiert, sondern mit Forderungen. Dabei musste jeder deutsche Versuch, Aufrechnungen zu initieren, insofern kontraproduktiv sein, als dass die Endabrechnung letztlich einen passiven Gesamtsaldo für die Deutschen beinhalten würde. Es wäre angebrachter, die Diskussion nicht durch Anspruchsforderungen zu belasten und nur das Geschehene aufzuarbeiten. Das ist zwar trotzdem geschehen.

Gleichzeitig wurde Havel auch von vielen Tschechen nicht verstanden und wurde mitunter scharf kritisiert. Das von den Kommunisten lange Jahre gepflegte einseitige Bild konnte nicht über Nacht verschwinden, nach dem Fall des eisernen Vorhangs.

So ist eine Verhärtung der Fronten entstanden.

DIe Deutsche Vergangenheitsbewältigung kann man insgesamt sicher als vorblidlich bezeichnen, wobei es da ja auch verschiedene Etappen gab, erst richtig in Gang kam das in den 70er Jahren.

Die Vertriebenenverbände zähle ich nicht dazu. Mit ihrer Anspruchshaltung und einseitigen Betrachtungsweise haben sie nur wenig positives beigetragen.

Die deutsch-tschechische HIstorikerkommission, die zur Erklärung beider Parlamente geführt hatte (siehe http://www.bundestag.de/kulturundgeschi ... el2/244732), hätte einen Meilenstein setzen sollen und die Richtung in eine konstruktive Richtung lenken sollen. Es ist leider nur teilweise gelungen. Auch hier haben die Landsmannschaften die Diskussion torpediert mit der Forderung, Tschechien nicht in die EU zu lassen, sofern sie nicht die Beneš Dekrete wiederrufen hätten. Dass hat natürlich auch auf tschechischer Seite auch zu einigen unpassenden Reaktionen geführt.

Hier noch eine interessante Webpage dazu:
http://www.bohemistik.de/evahahn/gedachtnis.html
http://www.bohemistik.de/evahahn/
http://www.bohemistik.de

Lieber Marek,
das muß doch eine Mindestvoraussetzung sein, dass die Benes Dekrete aufgehoben werden. Wie kann der Mord an den Deutschen nach dem Krieg straffrei sein Die Vertriebenenverbände nehmen und nahmen die Interessen der Heimatvertriebenen war, die Bundesregierung, egal von welcher Partei gestellt, berücksichtigte dies nicht, und versperrte den Weg nach Europa für die Tschechische Republik nicht, weil sie Europa als Ganzes sieht.
Unser Sohn nebst Familie hat einen Urlaub im Bayer. Wald gebucht und will mit seiner Familie Prag besuchen. Natürlich gibt es in unserer Familie nur durch den Schwiegervater unsers Sohnes (aus Pommern) Vertriebene. Meine Mutter und ich sind zwar auch aus Pommern vor den Russen geflüchtet, hatten aber unsere Heimat in Kassel, der 2. Ehemann war in Belgard in Pommern als Soldat stationiert und wir haben ihn nie mehr gesehen, nehmen an dass, er gefallen ist.

[Lia]

Danke für die Links, Marek!
Aus gutem Grund sind mir die meisten Quellen und Hintergründe bekannt- kann nur empfehlen, sich damit zu befassen, wäre vielleicht hilfreich, um die Skepsis vieler Tschechen gegenüber den Sudetendeutschen, bzw. deren Organisationen zu verstehen.

[Marek1964]

Lieber Marek,
das muß doch eine Mindestvoraussetzung sein, dass die Benes Dekrete aufgehoben werden. Wie kann der Mord an den Deutschen nach dem Krieg straffrei sein

Mord verjährt in Tschechien nach 20 Jahren. Selbst wenn man die Amnestie aufheben würde, würde sich dieses Problem stellen.

Die Vertriebenenverbände nehmen und nahmen die Interessen der Heimatvertriebenen war, die Bundesregierung, egal von welcher Partei gestellt, berücksichtigte dies nicht, und versperrte den Weg nach Europa für die Tschechische Republik nicht, weil sie Europa als Ganzes sieht.

Das ist auch im Sinne der deutsch-tschechischen Erklärung von 1997. Dort lautet es unter Paragraph 4:

Beide Seiten stimmen darin überein, daß das begangene Unrecht der Vergangenheit angehört und werden daher ihre Beziehungen auf die Zukunft ausrichten. Gerade deshalb, weil sie sich der tragischen Kapitel ihrer Geschichte bewußt bleiben, sind sie entschlossen, in der Gestaltung ihrer Beziehungen weiterhin der Verständigung und dem gegenseitigen Einvernehmen Vorrang einzuräumen, wobei jede Seite ihrer Rechtsordnung verpflichtet bleibt und respektiert, daß die andere Seite eine andere Rechtsauffassung hat. Beide Seiten erklären deshalb, daß sie ihre Beziehungen nicht mit aus der Vergangenheit herrührenden politischen und rechtlichen Fragen belasten werden.

[dieter]

Lieber Marek,
das muß doch eine Mindestvoraussetzung sein, dass die Benes Dekrete aufgehoben werden. Wie kann der Mord an den Deutschen nach dem Krieg straffrei sein

Mord verjährt in Tschechien nach 20 Jahren. Selbst wenn man die Amnestie aufheben würde, würde sich dieses Problem stellen.

Lieber Marek,
dann sollte die deutsche Justiz ermitteln, weil Mord in Deutschland nicht verjährt. Die Verjährung nach 20 Jahren, dann wäre sie schon 1965 in Kraft getreten, damit hat die tschechische Seite eine zweite Sicherung eingebaut, damit man an die Mörder nicht mehr ran kann. Schwejk läßt grüßen. Gibt es in Europa ein Land was noch kürzere Verjährungsfristen hat, als die Tschechische Republik

[Marek1964]

Lieber Marek,
das muß doch eine Mindestvoraussetzung sein, dass die Benes Dekrete aufgehoben werden. Wie kann der Mord an den Deutschen nach dem Krieg straffrei sein

Mord verjährt in Tschechien nach 20 Jahren. Selbst wenn man die Amnestie aufheben würde, würde sich dieses Problem stellen.

Lieber Marek,
dann sollte die deutsche Justiz ermitteln, weil Mord in Deutschland nicht verjährt. Die Verjährung nach 20 Jahren, dann wäre sie schon 1965 in Kraft getreten, damit hat die tschechische Seite eine zweite Sicherung eingebaut, damit man an die Mörder nicht mehr ran kann. Schwejk läßt grüßen. Gibt es in Europa ein Land was noch kürzere Verjährungsfristen hat, als die Tschechische Republik

Mann, Dieter, Du bist ja von Sudetendeutschen Verschwörungstheorien und Vorurteilen so richtig durchsetzt. Meinst Du, man hat deswegen die "Sicherung" eingebaut??? Die deutsche Justiz kann doch nicht auf tschechischem Territorium ermitteln. In der Schweiz verjährt Mord nach 30 Jahren, ansonste mach mal google, das wird interessant. Wie war es früher in Deutschland* - auch bei 40 Jahren wäre es vor der Wende auch vorbei gewesen.

Ohnehin muss man eines sagen: Zahllose Wehrmachtssoldaten und deren Offiziere, auch Generäle, die unmenschliche Befehle weitergaben oder ausführten, in denen Dörfer der Sowjetunion, mitsamt Frauen und Kindern, niedergebrannt wurden, gingen straffrei aus. Eine Handvoll, von der Sowjetjustiz (wobei ich glaube, da ging es um Juden) wurde gehenkt. Ansonsten? Schörner und Manstein wurden freigesprochen, Sympatihen der deutschen Öffentlichkeit damals auf seiner Seite, Manstein durfte sein Machwerk "Verlorene Siege" veröffentlichen.

Von der SS, von der ich meine, man eigentlich guter Dinge hätte jeden erschiessen können, gingen die meisten auch straffrei aus.

_____
* hierzu hier http://de.wikipedia.org/wiki/Verj%C3%A4hrungsdebatte

[dieter]

Lieber Marek,
das muß doch eine Mindestvoraussetzung sein, dass die Benes Dekrete aufgehoben werden. Wie kann der Mord an den Deutschen nach dem Krieg straffrei sein

Mord verjährt in Tschechien nach 20 Jahren. Selbst wenn man die Amnestie aufheben würde, würde sich dieses Problem stellen.

Lieber Marek,
dann sollte die deutsche Justiz ermitteln, weil Mord in Deutschland nicht verjährt. Die Verjährung nach 20 Jahren, dann wäre sie schon 1965 in Kraft getreten, damit hat die tschechische Seite eine zweite Sicherung eingebaut, damit man an die Mörder nicht mehr ran kann. Schwejk läßt grüßen. Gibt es in Europa ein Land was noch kürzere Verjährungsfristen hat, als die Tschechische Republik

Mann, Dieter, Du bist ja von Sudetendeutschen Verschwörungstheorien und Vorurteilen so richtig durchsetzt. Meinst Du, man hat deswegen die "Sicherung" eingebaut??? Die deutsche Justiz kann doch nicht auf tschechischem Territorium ermitteln. In der Schweiz verjährt Mord nach 30 Jahren, ansonste mach mal google, das wird interessant. Wie war es früher in Deutschland* - auch bei 40 Jahren wäre es vor der Wende auch vorbei gewesen.

Ohnehin muss man eines sagen: Zahllose Wehrmachtssoldaten und deren Offiziere, auch Generäle, die unmenschliche Befehle weitergaben oder ausführten, in denen Dörfer der Sowjetunion, mitsamt Frauen und Kindern, niedergebrannt wurden, gingen straffrei aus. Eine Handvoll, von der Sowjetjustiz (wobei ich glaube, da ging es um Juden) wurde gehenkt. Ansonsten? Schörner und Manstein wurden freigesprochen, Sympatihen der deutschen Öffentlichkeit damals auf seiner Seite, Manstein durfte sein Machwerk "Verlorene Siege" veröffentlichen.

Von der SS, von der ich meine, man eigentlich guter Dinge hätte jeden erschiessen können, gingen die meisten auch straffrei aus.

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* hierzu hier http://de.wikipedia.org/wiki/Verj%C3%A4hrungsdebatte[/quote]
Lieber Marek,
Du vergleichst ständig Taten, die während des Krieges passiert sind, mit den Morden an den Sudetendeutschen, die nach dem Krieg geschehen sind. Es gab die Nürnberger Kriegsverbrecher Prozesse, Es wurde eine Entnazifizierung mit Spruchkammern in Deutschland durchgeführt, Es gab in den 60er Jahren des vorigen Jahrhundert Prozesse in Frankfurt/M. gegen KZ-Kommandanten und Aufseher, es gibt auch heute noch Prozesse gegen solche Personen.
Was passierte von tscheschicher Seite, nichts. Wenn ihr nicht bereit seid solche Taten zu ahnden und zu sühnen, dann muß Euch die deutsche Seite ständig daran erinnern.

[Marek1964]

Lieber Marek,
Du vergleichst ständig Taten, die während des Krieges passiert sind, mit den Morden an den Sudetendeutschen, die nach dem Krieg geschehen sind. Es gab die Nürnberger Kriegsverbrecher Prozesse, Es wurde eine Entnazifizierung mit Spruchkammern in Deutschland durchgeführt, Es gab in den 60er Jahren des vorigen Jahrhundert Prozesse in Frankfurt/M. gegen KZ-Kommandanten und Aufseher, es gibt auch heute noch Prozesse gegen solche Personen.
Was passierte von tscheschicher Seite, nichts. Wenn ihr nicht bereit seid solche Taten zu ahnden und zu sühnen, dann muß Euch die deutsche Seite ständig daran erinnern.

Naja, das würde Euch Vor-Revisionisten so passen. Bis zum 8. Mai 1945, auch nach des geliebten Führers Tod, den es bis zum letzten Atemzug gegenen den Bolschewismus (aber auch das Juden- und Slawentum, müsste man ergänzen) kämpfend verbrachte, haben SS und Wehrmacht massakriert und gemordet, was das Zeug hielt. Gerade in Böhmen wurden die letzten Todesmärsche vollzogen.

Dann kapituliert Deutschland bedingungslos.

Und gleich danach sollen also all die geknechteten, verhöhnten, dezimierten und auszurottenden, im besten Fall zu versklavenden Völker nun plötzlich auf Versïohnung und Gerechtigkeit und Grossmut machen? Wo die Bilder der befreiten Kzs um die Welt gehen?

Schön wärs ja.

Aber leider, dieser Gewaltexzess, den dieser Schreihals, der in Deutschland mit 43% + 9% (DNVP) gewählt wurde, im Sudetenland aber mit über 80% (beides zugegebenermassen nicht unter regulären Bedingungen) initiert hatte, liess soviel Hass hinter sich, der sich kaum beherrschen liess, im Machtvakuum, was da blieb.

In einem tschechischen Forum stellte ich die Frage nach Benešs Verantwortung für die Massaker an den Deutschen. Ich werde das zu gegebener Zeit hier reinstellen.

Es gab die Nürnberger Kriegsverbrecher Prozesse, Es wurde eine Entnazifizierung mit Spruchkammern in Deutschland durchgeführt, Es gab in den 60er Jahren des vorigen Jahrhundert Prozesse in Frankfurt/M. gegen KZ-Kommandanten und Aufseher, es gibt auch heute noch Prozesse gegen solche Personen.Was passierte von tscheschicher Seite, nichts. Wenn ihr nicht bereit seid solche Taten zu ahnden und zu sühnen, dann muß Euch die deutsche Seite ständig daran erinnern.

Das ist alles bekannt. Aber: Das Deutschtum ist wohl für 35 Millionen Tote verantwortlich, das Tschechentum (nach den Erkenntnissen der tschechisch-deutschen Historikerkommission von 1997) für nicht einmal ein tausendstel davon.-..

Also, irgendwelche erhobenen moralischn Zeigefinger in dem Zusammenhang kann man sich wohl schenken.

Immer noch würde ich sagen: Weit mehr Nazi-Verbrecher sind entkommen als tschechische (Nach-) Kriegsverbrecher.

[Barbarossa]

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In einem tschechischen Forum stellte ich die Frage nach Benešs Verantwortung für die Massaker an den Deutschen. Ich werde das zu gegebener Zeit hier reinstellen.

Das kannst du gern tun. Die Meinungen der jungen Generation von heute dazu würde mich interessieren.

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Das ist alles bekannt. Aber: Das Deutschtum ist wohl für 35 Millionen Tote verantwortlich, das Tschechentum (nach den Erkenntnissen der tschechisch-deutschen Historikerkommission von 1997) für nicht einmal ein tausendstel davon.-...

Ich würde gar nicht das Deutschtum dafür verantwortlich machen, sondern tatsächlich speziell den NS/Faschismus. Der NS hat den deutschen Patriotismus für seine Zwecke missbraucht (das Germanentum übrigens auch) und zwischen 1939-45 nicht nur einmal fälschlicherweise behauptet, das Vaterland müsse verteidigt werden.

Ich denke tatsächlich, dass Benes mit seinen Dekreten den Hass gegen die Sudetendeutschen in der tschechischen Bevölkerung noch geschürt hat.

[Marek1964]

Ich denke tatsächlich, dass Benes mit seinen Dekreten den Hass gegen die Sudetendeutschen in der tschechischen Bevölkerung noch geschürt hat.

Die Dekrete kamen, als das Schlimmste schon vorbei war. Schüren musste man den Hass sicher nicht,. Man hat ihn aber auch nicht abgebremst.