Vertriebenenverbände und Landsmannschaften in Deutschland

[Paul]

Die Polen, die heute in Ostpeußen, Pommern, Schlesien und der Neumark leben, wurden ebenfalls vertrieben - haben sich also auch nicht freiwillig in diesen Regionen angesiedelt. Sie sind eigentlich Ostpolen bzw. deren Nachkommen.
Auch sie sind Opfer des Stalinismus - das sollte man bei diesem Thema nicht vergessen.

Ganz stimmt das nicht. Die aus Ostpolen/westliche Ukraine/westliches Weisrussland Vertriebenen machten etwa 1/3 der Bevölkerung aus, die 1950 in den östlichen Reichsgebieten lebten, die nach dem 2. Weltkrieg anektiert wurden.
Die Polnisch- ukrainisch und weisrussische Grenze orientierte sich nicht genau an den Siedlungsgebieten. In diesen Gebieten lebten etwa 5 Millionen Menschen, die sich als Polen identifizierten. Davon kamen etwa 2 Millionen in die östlichen Reichsgebiete, Es kamen mehr Polen ohne Vertreibung aus Zentralpolen in die östlichen Reichsgebiete. Ein Teil der Bevölkerung war die zurückgebliebene deutsche Bevölkerung. Es wanderten auch Deutsche aus Westpreusen nach Pommern und Ostoberschlesier nach Westoberschlesien. In Westpreußen zogen nicht viele Polen zu. Die ursprüngliche einheimische Bevölkerung dominiert bis heute in den ländlichen Regionen Westpreußens.
Polen hat auch Ukrainer zwangsumgesiedelt, welche westlich ihrer Grenze zur Ukraine lebten.
Da die Vermischung fortschritt, kann sich heute die Mehrheit der Bevölkerung in weiten Teilen Schlesiens und Westpreußens auf deutsche Vorfahren berufen. Die jungen deutschen Männer mußten nach dem Krieg ihren Wehrdienst als Arbeiter in schlesischen Kohlegruben absolvieren. Manche blieben in Schlesien.

[Orianne]

Ich muss Euch hier einmal ein Kränzchen winden, dieser Thread hier ist äusserst interessant, und viele Dinge sind neu für mich.

[Paul]

Ich finde, dass die Vertriebenen-Verbände (oft) zu unrecht kritisiert werden. Die Familie meiner Mutter ist auch vertrieben worden - unter ständigem Beschuss und Gefahr der Vergewaltigung. Meine Tante hat mir von den Treffen der Vertriebenen nach dem Krieg berichtet. Da ging es nicht um Revanchismus...

Die deutschen "Vertriebenenverbände" sind nicht das was sie sugerieren. Es sind nur Kulturvereine, die sich immer sehr zurückhaltend über die Vertreiberstaaten geäußert haben.
Vertriebenenverbände sind Fatah und Hamas. Die setzen sich für die Rückkehr ihrer Clientel ein.
Im Augenblick entstehen in Shingal Vertriebenenverbände, welche die Vertreibung möglichst schnell rückgängig machen wollen. Zum Glück wird dies wahrscheinlich auch gelingen, weil die Welt heute einen großen Abscheu gegen die Vertreiber hat.

[Titus Feuerfuchs]

Die Polen, die heute in Ostpeußen, Pommern, Schlesien und der Neumark leben, wurden ebenfalls vertrieben - haben sich also auch nicht freiwillig in diesen Regionen angesiedelt. Sie sind eigentlich Ostpolen bzw. deren Nachkommen.
Auch sie sind Opfer des Stalinismus - das sollte man bei diesem Thema nicht vergessen.

Ganz stimmt das nicht. Die aus Ostpolen/westliche Ukraine/westliches Weisrussland Vertriebenen machten etwa 1/3 der Bevölkerung aus, die 1950 in den östlichen Reichsgebieten lebten, die nach dem 2. Weltkrieg anektiert wurden.
Die Polnisch- ukrainisch und weisrussische Grenze orientierte sich nicht genau an den Siedlungsgebieten. In diesen Gebieten lebten etwa 5 Millionen Menschen, die sich als Polen identifizierten. Davon kamen etwa 2 Millionen in die östlichen Reichsgebiete, Es kamen mehr Polen ohne Vertreibung aus Zentralpolen in die östlichen Reichsgebiete. Ein Teil der Bevölkerung war die zurückgebliebene deutsche Bevölkerung. Es wanderten auch Deutsche aus Westpreusen nach Pommern und Ostoberschlesier nach Westoberschlesien.

Nach meinen Infos waren es lediglich 1,5 Mio Polen aus der Kresy. Jedoch erwarb Polen durch die Westverschiebung von Deutschland in den Grenzen von 1937 und Danzig Gebiete, aus denen rund 7 Mio Deutsche vertrieben bzw. ermordet worden waren. Der Landgewinn durch die sog. "Wiedergewonnen Gebiete" (= deutsche Ostgebiete minus Oblast Kaliningrad) war also völlig unverhältnismäßig und war auch durch die polnische Exilregierung, welche nie Anspruch auf Stettin und Breslau erhoben hatte, nicht gefordert worden.

In Westpreußen zogen nicht viele Polen zu.[...]

In der Zwischenkriegszeit allerdings schon, das betraf vor allem Gdingen, das innerhalb weniger Jahre vom Fischerdorf zur Großstadt wurde.
Polen verwies in jener Zeit laufend stolz, wie sehr sich der deutsche Bevölkerungsanteil im sog. Korridor verringert hatte.

[Paul]

Nach meinen Infos waren es lediglich 1,5 Mio Polen aus der Kresy. Jedoch erwarb Polen durch die Westverschiebung von Deutschland in den Grenzen von 1937 und Danzig Gebiete, aus denen rund 7 Mio Deutsche vertrieben bzw. ermordet worden waren. Der Landgewinn durch die sog. "Wiedergewonnen Gebiete" (= deutsche Ostgebiete minus Oblast Kaliningrad) war also völlig unverhältnismäßig und war auch durch die polnische Exilregierung, welche nie Anspruch auf Stettin und Breslau erhoben hatte, nicht gefordert worden.
In der Zwischenkriegszeit allerdings schon, das betraf vor allem Gdingen, das innerhalb weniger Jahre vom Fischerdorf zur Großstadt wurde.
Polen verwies in jener Zeit laufend stolz, wie sehr sich der deutsche Bevölkerungsanteil im sog. Korridor verringert hatte.

[/quote]

Die östlichen Reichsgebiete und Danzig hatten 10,5 Millionen Einwohner, von denen 2 Millionen starben und 7 Millionen vertrieben wurden. Es blieben über 1 Millionen Deutsche zurück. Bis 1950 gab es einen weiteren Geburtenüberschuß und eine Zuwanderung von Deutschen aus den nach dem 1. Weltkrieg anektierten Gebieten. Man muß mit bis zu 2 Millionen verbliebenen Deutschen rechnen. In den nach dem 1. Weltkrieg anektierten Gebieten hatten 3,9 Millionen Menschen die Deutsche Staatsangehörigkeit wieder angenommen, wovon etwa 300000 Menschen starben. Insgesamt könnten bis 6 Millionen Deutsche verblieben sein.

Die ländliche Bevölkerung Westpreußens hatte einen sehr hohen Geburtenüberschuß. Dieser erklärt einen großen Teil des Bevölkerungszuwachs in der Küsten-Industrieregion in der Zwischenkriegszeit.

[Barbarossa]

Einige Beiträge habe ich an einen passenderen Pfad angehängt: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 907#p40907

[Renegat]

Bei sämtlichen Bevölkerungszahlen bis 1946 und auch danach bin ich skeptisch. Nach meinem Kenntnisstand waren große Gebiete östlich von Oder, z.T. sogar Elbe (Sorben/Wenden) über viele Jahrhunderte mischbesiedelt. Die Sprache der Herren, Könige, Fürsten kann man feststellen, bei den Untertanen in den einzelnen Dörfern und Städten ist das schon schwieriger. Es gab slawisch/polnische Dörfer und deutsche Dörfer teilweise nebeneinander. Vermischung fand nur bei gleicher Religionszugehörigkeit statt. In Niederschlesien waren die deutschsprachigen meist protestantisch und die Polnischsprecher katholisch.
Als dann im frühen 20. Jhdt. die Nationalismuswelle alle überrollte, sortierten sich die Menschen nach Religion und Gutdünken ein, oft auch danach, was sie für ihr weiteres Leben für vorteilhaft hielten. Ich kann mir gut vorstellen, dass etliche Menschen im Osten sich ab 1939 als deutsch bezeichneten, genauso wie ab 1945/46 als polnisch, wenn sie dadurch in der Heimat bleiben konnten.

[Titus Feuerfuchs]

Bei sämtlichen Bevölkerungszahlen bis 1946 und auch danach bin ich skeptisch. Nach meinem Kenntnisstand waren große Gebiete östlich von Oder, z.T. sogar Elbe (Sorben/Wenden) über viele Jahrhunderte mischbesiedelt. Die Sprache der Herren, Könige, Fürsten kann man feststellen, bei den Untertanen in den einzelnen Dörfern und Städten ist das schon schwieriger. Es gab slawisch/polnische Dörfer und deutsche Dörfer teilweise nebeneinander. Vermischung fand nur bei gleicher Religionszugehörigkeit statt. In Niederschlesien waren die deutschsprachigen meist protestantisch und die Polnischsprecher katholisch.
[...].

In Niederschlesien gab's so gut wie keine Polen, in Hinterpommern und Ostbrandenburg dito. Da war das Ruhrgebiet zur Zeit des großen industriellen Aufschwunges wesentlich polnischer geprägt.

[Barbarossa]

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) wurde auf einem Festakt des Bundes der Vertriebenen (BdV) in Berlin am 30.08.2014 mit der erstmals verliehenen Ehrenplakette in Gold geehrt. Der Preis wurde ihr von der scheidenden BdV-Präsidentin Erika Steinbach überreicht. Der BdV würdigte damit Merkels Einsatz für das Dokumentationszentrum für Flucht, Vertreibung und Versöhnung, das 2016 in Berlin eröffnen soll. Das Kabinett hatte zudem beschlossen, dass der 20. Juni als Vertreibungsgedenktag begangen werden soll. Der "Tag der Heimat", der am ersten Sonntag im September begangen wird, geht auf die Verkündung der Charta der deutschen Heimatvertriebenen 1950 in Stuttgart zurück. Steinbach sagte: "Es wird deutlich, dass auch die Vertreibung der Deutschen völkerrechtswidrig ist und nicht, wie oft verkündet, die gerechte Strafe für nationalsozialistische Verbrechen." Sie hob außerdem hervor, dass die Vertriebenen in der Mitte der Gesellschaft stünden. Weiterhin nannte sie es "schlichtweg unanständig" und eine rein westeuropäische Sicht, das Kriegsende am 8. Mai 1945 als "Tag der Befreiung" zu bejubeln. "Der 9. November 1989, das ist der Tag der Befreiung." Erst mit dem Fall der Mauer sei die Freiheit auch für die Menschen in Osteuropa tatsächlich erreicht worden.

Für Merkel bleibt das Schicksal der deutschen Heimatvertriebenen eine Mahnung gegen gewaltsame Verfolgung weltweit. Im Hinblick auf die Flüchtlinge in Syrien und im Irak meinte sie: "Wir müssen unsere Stimme gegen die Vertreibungen von heute erheben". "Die Brutalität, mit der gegen sie vorgegangen wird, verschlägt uns die Sprache." Weiterhin ist Merkel der Ansicht, Vertreibungen seien immer Unrecht und durch nichts zu rechtfertigen. Auch hierzulande müsse die Erinnerung an die Vertreibung von 14 Millionen Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg intensiviert werden.
Artikel lesen: >> Vertriebenenbund - Deutsche Schicksale als Mahnung an die Welt <<
(deutschlandfunk.de)

Jetzt ist sie mir sympathisch, die Frau Steinbach. Das mit dem 9. November ist auch meine Meinung.

[dieter]

Lieber Barbarossa,
die Vertriebenen wollten wieder einmal beachtet werden. Weiß nicht, was Angie groß gemacht haben sollte, sie hat sowieso keine eigene Meinung und schaut wo der Wind herkommt, danach richtet sie sich dann.

[Marek1964]

Steinbach sagte: "Es wird deutlich, dass auch die Vertreibung der Deutschen völkerrechtswidrig ist und nicht, wie oft verkündet, die gerechte Strafe für nationalsozialistische Verbrechen."

Tja. Auch hier fehlt mir bei Frau Steinbach die wichtige Einsicht: Die Vertreibungen waren für die meisten Betroffenen keine gerechte Strafe, aber eine Konsequenz nationalsozialistischer Gewaltpolitik, die ganze Völker vernichten und versklaven wollte, aber auch das ganze Deutsche Volk dazu so instrumentalisierte, dass es für die anderen Völker nicht möglich war, zu unterscheiden, wer von den Deutschen schuldig war und wer nicht.

Diese "Strafe" war so gerecht oder ungerecht wie Bombardierungen ganzer Städte.

Wenn man diesen Kontext ausblendet wird man der Lage damals nicht gerecht - fast sieben Jahrzehnte danach.

[Barbarossa]

... Auch hier fehlt mir bei Frau Steinbach die wichtige Einsicht: Die Vertreibungen waren für die meisten Betroffenen keine gerechte Strafe, aber eine Konsequenz nationalsozialistischer Gewaltpolitik, die ganze Völker vernichten und versklaven wollte, aber auch das ganze Deutsche Volk dazu so instrumentalisierte, dass es für die anderen Völker nicht möglich war, zu unterscheiden, wer von den Deutschen schig war und wer nicht...

Sehe ich anders. Man kann nicht gleiches mit gleichem vergelten, denn dann setzt men sich selbst ins Unrecht. Wenn man moralisch besser sein will, wie die, dessen Untataten / Verbrechen man verurteilt, dann darf man nicht genauso handeln wie jene.
Und in den Nürnberger Prozessen konnte sehr gut festgestellt werden, wer welche indviduelle Schuld auf sich geladen hatte.
Die Mühe wollten sich aber die Polen, Tschechen, Russen nicht machen, sondern warf einfach alle raus. (Außer in bestimmten Industrieregionen in Schlesien, habe ich vor kurzem erst gesehen, die durften gar nicht ausreisen, weil sie als Fachkräfte gebraucht wurden. Es ging also durchaus auch in Polen prakmatisch, wenn man wollte.)

[RedScorpion]

... Auch hier fehlt mir bei Frau Steinbach die wichtige Einsicht: Die Vertreibungen waren für die meisten Betroffenen keine gerechte Strafe, aber eine Konsequenz nationalsozialistischer Gewaltpolitik, die ganze Völker vernichten und versklaven wollte, aber auch das ganze Deutsche Volk dazu so instrumentalisierte, dass es für die anderen Völker nicht möglich war, zu unterscheiden, wer von den Deutschen schig war und wer nicht...

Sehe ich anders. Man kann nicht gleiches mit gleichem vergelten, denn dann setzt men sich selbst ins Unrecht. Wenn man moralisch besser sein will, wie die, dessen Untataten / Verbrechen man verurteilt, dann darf man nicht genauso handeln wie jene.
Und in den Nürnberger Prozessen konnte sehr gut festgestellt werden, wer welche indviduelle Schuld auf sich geladen hatte.
Die Mühe wollten sich aber die Polen, Tschechen, Russen nicht machen, sondern warf einfach alle raus.
...

Ja, aber unter welchen Bedingungen denn? Und wer war "man" bzw. waren "die Polen, Tschechen, Russen"?

Das waren nicht mehr die Staaten und Institutionen von vor 1939/38 bzw. im Fall der Sowjetunion vor 1918, die da unter den Kriegsverlierern oder/und politischen Gegnern wüteten, sondern grossteils die Verbrecher, welche +- bis 1989 herrschten bzw. durch die Rote Armee und Stalin toleriert wurden.
Man kann - wie geschrieben - nicht alle Institutionen plus verantwortliche Menschen (Intelligentsia) abschaffen, ermorden oder ins Exil zwingen und dann darauf hoffen, dass sie auf einmal im entscheidenden Moment zur rechten Zeit am richtigen Ort sind, um Verbrechen zu bekämpfen, für die sie grossteils nicht verantwortlich sein konnten, noch dazu zu einem Zeitpunkt der Gesetzeslosigkeit, zu der überhaupt noch nicht feststand, ob oder wie die ehemals durch die Wehrmacht und/oder Partei besetzten Gebiete wiedererstehen würden (eigentlich nämlich nicht, bis 1989), jenseits aller Fragen nach Deportation in den Osten, Westverschiebung Polens, Einheimsen des Baltikums durch die Sowjets und und und) und ob es den neuen Machthabern gelänge, die Bev. zu versorgen.

Und Stalin und Nürnberg, das passt freilich überhaupt nicht; was dachtet Ihr denn?



LG

[dieter]

... Auch hier fehlt mir bei Frau Steinbach die wichtige Einsicht: Die Vertreibungen waren für die meisten Betroffenen keine gerechte Strafe, aber eine Konsequenz nationalsozialistischer Gewaltpolitik, die ganze Völker vernichten und versklaven wollte, aber auch das ganze Deutsche Volk dazu so instrumentalisierte, dass es für die anderen Völker nicht möglich war, zu unterscheiden, wer von den Deutschen schig war und wer nicht...

Sehe ich anders. Man kann nicht gleiches mit gleichem vergelten, denn dann setzt men sich selbst ins Unrecht. Wenn man moralisch besser sein will, wie die, dessen Untataten / Verbrechen man verurteilt, dann darf man nicht genauso handeln wie jene.
Und in den Nürnberger Prozessen konnte sehr gut festgestellt werden, wer welche indviduelle Schuld auf sich geladen hatte.
Die Mühe wollten sich aber die Polen, Tschechen, Russen nicht machen, sondern warf einfach alle raus. (Außer in bestimmten Industrieregionen in Schlesien, habe ich vor kurzem erst gesehen, die durften gar nicht ausreisen, weil sie als Fachkräfte gebraucht wurden. Es ging also durchaus auch in Polen prakmatisch, wenn man wollte.)

Lieber Barbarossa,
so sehe ich dass auch. Sie haben sich auf die Stufe der Nazis gestellt und meinen es wäre Recht was sie gemacht haben. Das Recht auf Heimat ist ein Menschenrecht, was zuletzt den Kosovaren zugeteilt wurde.

[Barbarossa]

Ja, aber unter welchen Bedingungen denn? Und wer war "man" bzw. waren "die Polen, Tschechen, Russen"?

Das waren nicht mehr die Staaten und Institutionen von vor 1939/38...

Im Falle Polens magst du sogar Recht haben, doch im Falle der CSR liegt der Fall etwas anders. Benes kam gleich bei Kriegsende nach Prag zurück und verkündete schon am 16. Mai 1945, er wolle die Deutschen in seinem Land "liquidieren" (ja, er benutzte wirklich dieses Wort, siehe: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Edvard_B ... is_1948.29 )
Bereits 1938 hätte er am liebsten die Sudetendeutschen aus dem Land ausgewiesen. 1945 bekam er seine Chance. Insofern sehe ich eine echte Kontinuität in der Politik von Benes, die in meinen Augen faschistoide Züge trug. Ich halte wirklich nicht viel von ihm.