bei diesen Tatsachen, die Du schreibst, ist zu vermuten, dass Karthago nicht anders reagiert hätte als Rom. Hat nicht zur selben Zeit als Persien Hellas angriff Karthago Sizilien angegriffen und ist dort von Syrakus geschlagen worden
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Moderator: Barbarossa
Karthago hat während seiner Existenz lediglich Handelsfaktoreien und Handelsstützpunkte besessen und mit den Stämmen des Hinterlands Handelsverträge abgeschlossen (die spanische Herrschaft nach dem 1. Punischen Krieg ist ein untypischer Sonderfall). Lediglich auf Sizilien besaß Karthago im äußersten Westen ein seit langer Zeit bestehendes kleines Territorium, was zu endlosen Auseinandersetzungen mit den Griechen führte, die den Hauptteil der Insel beherrschten.Spartaner hat geschrieben:Im Kampf gegen die Griechen stellten sie den Hauptanteil der persischen Flotte und ihr Ziel war ganz eindeutig imperialistischen Charakters.
Bis zu den Punischen Kriegen hat Karthago in den 600 Jahren seines Bestehens weder große Gebiete erobert noch weiträumige expansive territoriale Ziele erkennen lassen. Karthago war mit seinen mittelmeerischen Faktoreien und Handelsstützpunkten zufrieden und zog nur in den Krieg, wenn es seine Hegemonie zur See im westlichen Mittelmeer gefährdet sah.CARLOS hat geschrieben:Aber es sind eben nicht nur Mentalitätsunterschiede darin verborgen sondern auch geopolitische Faktoren, die die Herrschaftsbildung fördern.
Immerhin hatten sie das Monopol inne im Mittelmeer uneingeschränkte Handelsmacht zu sein. In den Anfangsjahrhunderten verhielten sich auch wie ein Händlervolk, dass will auch niemand bestreiten. Dies hatte auch mehrere Gründe. Zum einen waren die Phönizier nicht immer eine Volk was geeint war und auf Gefahren von außen im Stande war, präventiv zu antworteten. Vielmehr bestand es aus vielen Stadtstaaten (Tyros, Sidon, Akko, Arados, Byblos, Berytos und Karthago. Nur von Tyros aus wurde strategische vorrausschauende Politik gemacht. So wurde u.a. man nimmt an - 1200 v. Chr. Karthago gegründet und zielgerichtet immer weiter ausgebaut. Zum anderen waren die Phönizier wahrscheinlich als Landkrieger ungeeignet auch organisatorisch den Anderen unterlegen. Das änderte sich erst im Zeitraum von Hannibal . Auch war die Lage der Städte der ersten Stadtstaaten der Phönizier strategisch in einem unglücklichen Gebiet (heutiges Libanon) und sie waren anderen eroberungswilligen Völkern,( wie den Assyrer und Bayloniern) immer wieder hilflos ausgeliefert. Die Gründung der Stadt Karthago und die spätere Machtverlagerung dorthin war eine gute Wahl und die Vorraussetzung in der Geshcichte weiter mitzumischen.Dietrich hat geschrieben: Karthago hat während seiner Existenz lediglich Handelsfaktoreien und Handelsstützpunkte besessen und mit den Stämmen des Hinterlands Handelsverträge abgeschlossen (die spanische Herrschaft nach dem 1. Punischen Krieg ist ein untypischer Sonderfall). Lediglich auf Sizilien besaß Karthago im äußersten Westen ein seit langer Zeit bestehendes kleines Territorium, was zu endlosen Auseinandersetzungen mit den Griechen führte, die den Hauptteil der Insel beherrschten.
Als "Imperialismus" kann man das kaum bezeichnen. Es ist die typische Einstellung einer Handelsnation, die friedlich und ungestört Handel treiben möchte. Im Vergleich zur gewaltsamen territorialen Ausbreitung Roms zeigt das einen gewaltigen Unterschied. Von einem "römischen Imperialismus" kann man sicher sprechen, von einem "karthagischen Imperialismus" kaum. Das schließt natürlich nicht aus, dass die Karthager ihre Handelsinteressen militärisch verteidigten, wenn sie sie bedroht sahen.
Ob Rassismus dabei war, weiß ich nicht. Einen anderen Aspekt halte ich für viel wichtiger.Dietrich hat geschrieben:...
Auf jeden Fall war die die antipunische Propaganda Roms äußerst wirksam, die sich nach dem Sturz Kartagos nochmals verdichtete. Die Karthager haben sich dagegen nicht mehr wehren können. Heute würden wir vielleicht von "Rassismus" sprechen.
Liebe (r) Ruaidhri,Ruaidhri hat geschrieben:Mal zwischendurch an Dietrich, Carlos und den Spartaner:
Danke für die interessante, fundierte Diskussion!
" Unterschiedliche Mentalitäten" ist ein etwas schwieriger Begriff, ist Euch aber blendend gelungen, aus verschiedenen Perspektiven darzulegen, was damit gemeint sein kann!
Karthago besaß im westlichen Mittelmeer eine hegemoniale Stellung. Das ist aber etwas völlig anderes als die Herrschaft über halb Europa plus vorderasien und Nordafrika, wie Rom sie inne hatte.Spartaner hat geschrieben: Immerhin hatten sie das Monopol inne im Mittelmeer uneingeschränkte Handelsmacht zu sein.
Es ist typisch für die Phönizier, dass sie einen lockeren Verbund souveräner Stadtstaaten bildeten. Die Bedeutung Phöniziens erwuchs einzig aus dem Handel, der über das Mittelmeer hinaus bis zu den sagenhaften "Zinninseln" reichte, womit vermutlich Zinnminen auf den Britischen Inseln gemeint sind.Spartaner hat geschrieben: In den Anfangsjahrhunderten verhielten sich auch wie ein Händlervolk, dass will auch niemand bestreiten. Dies hatte auch mehrere Gründe. Zum einen waren die Phönizier nicht immer eine Volk was geeint war und auf Gefahren von außen im Stande war, präventiv zu antworteten. Vielmehr bestand es aus vielen Stadtstaaten (Tyros, Sidon, Akko, Arados, Byblos, Berytos und Karthago.
Der Hauptgrund wird wahrscheinlich eher die militärische Bedrohung der phönizischen Flotte gewesen sein. Außerdem konnten die Römer nicht einschätzen, wann ein Karthager wie Hannibal erneut über die Alpen einen Vorstoss unternimmt. Diese militärische Bedrohung musste ausgeschaltet werden. Zutief saß noch die Angst der karthagischen Bedrohung vor den Toren Roms den Senatoren in den Knochen.Barbarossa hat geschrieben: Denn Karthago war eine enorm reiche Stadt. Und Reichtum weckt immer Begehrlichkeiten und zieht Neider an, die sich diesen Reichtum bei Möglichkeit aneignen möchten. Um eine Berechtigung dafür zu erzeugen, muss man den Gegner vor seinem eigenen Volk auf eine Weise diskreditieren, dass ein Angriff legitim erscheint. Das haben die Römer sehr geschickt gemacht und haben sicher auch wissentlich Falschmeldungen gestreut. Genau das scheint bei den Punischen Kriegen passiert zu sein.
Tja, und daher der Ausspruch: "Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss." (Cato)
Unter den Persern hatten einige phönizische Städte noch relative Vasallenfreiheit, so u.a. Tyros als wichtiger Flotten-und Handelsstützpunkt im Mittelmeer. Den Griechen unter Alexander verweigerte sich Tyros und wollte die Großzügigkeiten die sie unter den Persern genossen, weiter behalten. Sie sahen in Alexander eher einen Ursupator und verloren in folgedessen nach zeitaufwendigen und verlustreichen Eroberung ihre Stadt. Die Bevölkerung wurde zum großen Teilen versklavt oder getötet.Dietrich hat geschrieben:
Nach der Eroberung durch die Perser und Griechen spielte Phönizien keine Rolle mehr Die handelspolitische Bedeutung ging auf Karthago über.
Sicher ist, dass die Karthager einen äußerst schlechten Ruf genossen, manche sprechen sogar von einem Antisemitismus.Barbarossa hat geschrieben: Ob Rassismus dabei war, weiß ich nicht. Einen anderen Aspekt halte ich für viel wichtiger.
Denn Karthago war eine enorm reiche Stadt. Und Reichtum weckt immer Begehrlichkeiten und zieht Neider an, die sich diesen Reichtum bei Möglichkeit aneignen möchten.