Re: Ostblock: Entstehung, Entwicklung und Niedergang
Verfasst: 04.05.2015, 13:26
Hm, ja. Danke!
:-/
[ Post made via Android ]
:-/
[ Post made via Android ]
Forum für Geschichte und Politik
https://www.geschichte-wissen.de/foren/
Alle Regimes des Ostblocks waren zunächst stalinistisch, denn sie wurden von Stalin unmittelbar nach 1945 erichtet. Das änderte sich erst mit dem XX. Parteitag der KPdSU im Jahr 1956, als Chruschtchew nach Stalins Tod die "friedliche Koexistenz" von Staaten unterschiedlicher Gesellschaftsordnung als Leitlinie sowjetischer Außenpolitik proklamierte. Die weltweite Auseinandersetzung zwischen Sozialismus und Kapitalismus sollte künftig auf wirtschaftlicher und sozialer Ebene ausgetragen, der ideologische Kampf jedoch fortgeführt werden.Aneri hat geschrieben: Ich denke, es ist nicht ganz richtig. Der, wer sich in der lokalen Geschichten der Ostblockstaaten mehr auskennt, mag mich korrigieren:
Es waren nicht stalinistische Regime. Es waren Regime unter der Moskauer (und damit Stalins) Macht. Sie (die Regime) waren auch nicht glücklich darüber. Zum Anderem waren es autoritäre Regime, was mich in der Sicht unterstützt, dass Autoritarismus viel tiefere (also evolutive) Wurzeln hat als bloß der Wunsch des Einzelnen auf die Macht...
Wenn du die Unterdrückung und Ausschaltung politischer Gegner und die Friedhofsruhe einer Diktatur als "stabilisierend" bezeichnen willst, hast du sicher Recht.Aneri hat geschrieben:Die Atmosphäre zwischen den Völkern (gerade in ehem Jugoslawien) würde durch sowjetische Regime stabilisiert.
Die Völker Osteuropas wollten nicht länger unter der Fuchtel der Sowjetunion leben und hr politisches Schicksal selbst bestimmen. Das als "separatistische Tendenzen" zu bezeichnen, ist absurd. Alle Völker im Osten hatten kommunistische Gewaltherrschaft erfahren und durch Zwangsarbeit, Verschleppung und willkürliche Hinrichtungen einen hohen Blutzoll entrichtet.Aneri hat geschrieben:"Die Atmosphäre zwischen den Bevölkerungsgruppen" war in Ordnung. Ich bin überzeugt, auf lange Sicht hätte es eine echte Union gegeben, wenn nicht die Unterstützung der Westen der separatistischen Tendenzen, und weiter stabile Union wäre.
Zu Recht!Aneri hat geschrieben:Die Republiken begannen sich vor ihrem großem Bruder Rußland zu fürchten
Es ist schwierig mit kategorialen Unterschieden. Ich bleibe nach wie vor der Ansicht, dass es nicht richtig "stalinistische" zu nennen, es sind Satelitenregime, dessen "Farbe" passt sich an den Gestirn, dessen Satelliten sie sind.Dietrich hat geschrieben: Alle Regimes des Ostblocks waren zunächst stalinistisch, denn sie wurden von Stalin unmittelbar nach 1945 erichtet.
Lieber Dietrich,Dietrich hat geschrieben: Im Rahmen dieses politischen Tauwetters kam es zu einer Entspannung im sowjetisch-amerikanischen Dialog und die stalinistischen Regierungen der Ostblockstaaten machten Regimes Platz, die die neue ideologische Linie vertraten. Das alles darf jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Einparteienherrschaften und die Unterdrückung politischer Gegner unverändert fortbestanden. Auch gab es es ideologische Schattierungen, denn in Albanien hielt sich z.B. ein stalinistisches Regime noch Jahrzehnte und auch die DDR-Regierung unter Ulbricht war noch stark stalinistisch gefärbt. Das änderte sich erst mit der Installierung von Honecker.
Ich bin echt enttäuscht. Ich hatte von dir mehr die Haltung an Fakten erwartet:Dietrich hat geschrieben:Das änderte sich erst mit dem XX. Parteitag der KPdSU im Jahr 1956, als Chruschtchew nach Stalins Tod die "friedliche Koexistenz" von Staaten unterschiedlicher Gesellschaftsordnung als Leitlinie sowjetischer Außenpolitik proklamierte. Die weltweite Auseinandersetzung zwischen Sozialismus und Kapitalismus sollte künftig auf wirtschaftlicher und sozialer Ebene ausgetragen, der ideologische Kampf jedoch fortgeführt werden.
Falsch. "Tauwetter" in internationalen Beziehungen kam nach Kuba-Krise, wenn der beiden Achselmächten vor Augen vorgeführt wurde, wohin die Eskalation führen kann. Und in Aufführungszeichen habe ich es gesetzt, dass in Wirklichkeit kein Tauwetter war. Man hat nach wie vor sich gegenseitig gekämpft, nur vorsichtiger, untergründlicher.Im Rahmen dieses politischen Tauwetters kam es zu einer Entspannung im sowjetisch-amerikanischen Dialog und die stalinistischen Regierungen der Ostblockstaaten machten Regimes Platz, die die neue ideologische Linie vertraten.
Aneri hat geschrieben:Die Atmosphäre zwischen den Völkern (gerade in ehem Jugoslawien) würde durch sowjetische Regime stabilisiert.
Nein, ich bezeichne die ethnische Spannungen, die ihren Wurzeln noch Österreichischen Reich, bzw. dessen Niedergang haben und die nach Zusammenbruch des Kommunistischen Systems wieder auf der Oberfläche auftauchten.Deitrich hat geschrieben:Wenn du die Unterdrückung und Ausschaltung politischer Gegner und die Friedhofsruhe einer Diktatur als "stabilisierend" bezeichnen willst, hast du sicher Recht.
Ich spreche hier über die Sowjet Union, nicht über Ostblock. Ich war Teil des Volkes, der sich separieren wünschte. Daher kannst du mir nicht erzählen, was da von sich hier gegeben hat. Vielleicht wäre dir hilfsreich mal zuhören, was Augenzeugen berichten...Aneri hat geschrieben:"Die Atmosphäre zwischen den Bevölkerungsgruppen" war in Ordnung. Ich bin überzeugt, auf lange Sicht hätte es eine echte Union gegeben, wenn nicht die Unterstützung der Westen der separatistischen Tendenzen, und weiter stabile Union wäre.
"Der Begriff "friedliche Koexistenz" besagte, dass die Entscheidung zwischen Kapitalismus und Sozialismus im friedlichen Wettbewerb beider Systeme, also unter Ausschluss eines kriegerischen Konflikts, fallen solle.Aneri hat geschrieben:
Zu dem oben gesagten, und zu deinen These "des plötzlich friedlich werdenden Kommunismus" frage ich noch mal, warum die gleiche Intentionen seitens Stalins werden ignoriert (Eröffnungsbeitrag), dieser Feststellung sogar als Provokation empfunden. Nur aus der Überzeugung, dass Einer böse ist und wenn man böse ist, dann kann man nicht gutes tun?!
Die Geschichte hat gezeigt, dass die ethnischen Spannungen in Titos Jugoslawien unter der Decke des autoritären Staates weiterschwelten. Sobald es zur Selbstbestimmung der Völker kam, brachen diese ethnischen Konflikte offen aus. Ich bin dennoch nicht der Meinung, eine Diktatur sei wünschenswert, nur weil sie ethnische Auseinandersetzungen verhindert.Aneri hat geschrieben: Nein, ich bezeichne die ethnische Spannungen, die ihren Wurzeln noch Österreichischen Reich, bzw. dessen Niedergang haben und die nach Zusammenbruch des Kommunistischen Systems wieder auf der Oberfläche auftauchten.
Für viele Völker der UdSSR war die weitere Mitgliedschaft in einer russisch dominierten Föderation nicht wünschenswert. Die UdSSR war weder wirtschaftlich noch gesellschaftlich oder politisch eine erstrebenswerte Option, schon gar nicht unter dem Aspekt souveräner, selbstbestimmter Völker. Staaten wie Estland, Lettland oder Litauen wählten daher mit breiter Unterstützung der Bevölkerung die Zusammenarbeit mit dem Westen und die Geschichte zeigt, dass sie damit eine gute Wahl trafen.Aneri hat geschrieben:"Die Atmosphäre zwischen den Bevölkerungsgruppen" war in Ordnung. Ich bin überzeugt, auf lange Sicht hätte es eine echte Union gegeben, wenn nicht die Unterstützung der Westen der separatistischen Tendenzen, und weiter stabile Union wäre.
Ich spreche hier über die Sowjet Union, nicht über Ostblock. Ich war Teil des Volkes, der sich separieren wünschte. Daher kannst du mir nicht erzählen, was da von sich hier gegeben hat. Vielleicht wäre dir hilfsreich mal zuhören, was Augenzeugen berichten...
So einen Unsinn habe ich nicht behauptet. Dennoch habe ich zuweilen den Eindruck, dass du die Sowjetunion etwas verklärst.Aneri hat geschrieben:Wenn ich auch deinetwegen kommunistisch verdorben bin ...
Das gleiche denke ich über dich und auch viele andere, die unter der Aufklärung der Verhältnisse von westliche Seite stehen, die – anders auch nicht zu erwarten – in kalten Krieg propagandistisch war.So einen Unsinn habe ich nicht behauptet. Dennoch habe ich zuweilen den Eindruck, dass du die Sowjetunion etwas verklärst.
Hm-m-m, wo gibt es ein Meßgerät, der es messen könnte? Es ist zum einem. Zum anderem das „Wünschenswert“ oder „nicht wünschenswert“ ist kein Absolutum. Und eigentlich nur darum geht es in dem Thread: zum Zeigen der Dynamik der Veränderung von „lokalen“ (im Sinne klein abgrenzbaren Bewegungen) zum „globalen“ Wünschen. SU stand von Revolution bis Anfang 90-er da. Der Wunsch nach Unabhängigkeit war sowohl in der Zeit als auch geographisch (z.B. Ukraine) ganz verschieden ausgefallen.Für viele Völker der UdSSR war die weitere Mitgliedschaft in einer russisch dominierten Föderation nicht wünschenswert.
Ich kann nicht sagen, was war in Jugoslawien, leider. Aber ich könnte beobachten unsere Verhältnisse und es zurück projizieren. In Litauen gibt es jetzt wirklich nicht zu vernachlässigendes Problem. Der Gebiet des Hauptstaates Vilnius war in der kurze Zeit der Existenz des litauischen Staates zwischen 1918-39) unter Polen. Selbst Stadt war zudem sehr judisch, was aber durch die Nazi-Besetzung sich grundlegend geändert hat. Polen in ihrer Zeit sehr gezielt und intensiv das Land polinisierte. Ich hatte Freundin aus polnische Familie, auch in unsere Schulklasse war es – aus den Namen gesehen – viele mit polnischen Wurzeln. Es war doch nie ein Thema. Definitiv. Letzte mal, wenn ich in Litauen war, hatte ich mitgekriegt, dass es fast ein Krieg herrsch. Polen wollen die Straßenbezeichnungen auch in polnisch haben(!), die Litauer dagegen wehren sich...Die Geschichte hat gezeigt, dass die ethnischen Spannungen in Titos Jugoslawien unter der Decke des autoritären Staates weiterschwelten.
Nach nochmalige Lesung ist mir aufgefallen die Schwäche dieser Argumentation. Und ich schon "höre" die Erwiderung, da auch Kinder in der Nazis-Deutschland waren glücklich. Der Unterschied ist, dass Deutschland Krieg verloren hat und man müsste zwangsläufig mit der Vergangenheit, mit der Politik sich auseinandersetzen, die der Staat, in dem diese Kinder glücklich waren, führte. Stalin hat Krieg gewonnen. Nach dem Krieg war seine Position bzw. Unterstützung seitens Volkes wie nie zuvor.Aneri hat geschrieben:Zum Anderem hatte ich glückliche Kindheit und Jugend, so wie eine Kindheit und Jugend verliefen kann. Und es war Sowjet Union, wo ein Kind (wie viele viele andere) glücklich waren. Ist es nicht zu zählen für positive Seiten des SU?!
Da bin ich mir gar nicht so sicher, ob das so war. Jedem, dem auch nur ein bisschen an seiner indviduellen Freiheit lag, musste in beiden Regimes gelitten haben, wie "ein Hund". Mir erging es jedenfalls sogar schon in der DDR so, dass ich schon sehr darunter litt, nicht meine persönliche Meinung frei äußern zu können, sondern zum heucheln und lügen erzogen wurde.Aneri hat geschrieben:Nach nochmalige Lesung ist mir aufgefallen die Schwäche dieser Argumentation. Und ich schon "höre" die Erwiderung, da auch Kinder in der Nazis-Deutschland waren glücklich.Aneri hat geschrieben:Zum Anderem hatte ich glückliche Kindheit und Jugend, so wie eine Kindheit und Jugend verliefen kann. Und es war Sowjet Union, wo ein Kind (wie viele viele andere) glücklich waren. Ist es nicht zu zählen für positive Seiten des SU?!
Ja, das würde ich jedem vorwerfen, der dieses Terrorregime auch noch verteidigt. Nur weil ein Tyrann über einen anderen gesiegt hat, macht es den Sieger nicht automatisch besser.Aneri hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass Deutschland Krieg verloren hat und man müsste zwangsläufig mit der Vergangenheit, mit der Politik sich auseinandersetzen, die der Staat, in dem diese Kinder glücklich waren, führte. Stalin hat Krieg gewonnen. Nach dem Krieg war seine Position bzw. Unterstützung seitens Volkes wie nie zuvor.
Kann man russischen Volk vorwerfen bzw. sie für debile zu halten, dass sie bis jetzt noch nicht alle Stalin verurteilen?
Das stimmt doch gar nicht. Auch Stalin hat andere Völker angegriffen und unterjocht - Litauen war übrigens auch darunter (ich muss mich doch sehr darüber wundern, dass du das verdrängst) genau, wie Lettland und Estland sowie Bessarabien und Ostpolen. Und auch Finnland wollte Stalin sich im Zuge des Finnisch-Sowjetischen Winterkrieges 1940 einverleiben. Dass er dazu militärisch nicht im Stande war, ist eine andere Sache. Das war alles im Rahmen des Hitler-Stalin-Paktes.Aneri hat geschrieben:Neben oben erwähnten: Hitler verloren, Stalin gewonnen und wurde zum Symbol des Sieges, auch andere Tatsache ist von Bedeutung in der Bearbeitung des Stalinismus: die Repressarien und Mörde betraffen eigenen Volk, Hitler dagegen hat andere Völker angegriffen.
Und das ist eigentlich das erschütternde daran. Aber das menschliche Gehirn ist wohl auch so programmiert, dass es allzugroße Traumatas erst einmal eine Weile verdrängt, bevor es sie wirklich bewältigen kann. Das wäre eine Erklärung dafür. Insofern sollte man mit Vorwürfen vielleicht wirklich sparsam sein.Aneri hat geschrieben:Bis die Partei, deren Führer Stalin war, an Macht war eine Ernsthafte Verarbeitung seiner Taten nicht zu erwarten war. Die langsame Verarbeitung des Stalinismus begann mit Chrustchov, mit seiner Absetzung war einfach geschwiegen. Wobei Intellektuelle, das Dissidentum wuchs - auch in Russland. dennoch das einfacher Volk war weitgehend in Irrtum, bzw. hat es verdrängt.
Ist vermutlich das gleiche Phänomen. In Westdeutschland begann überhaupt erst die 68er Generation damit.Aneri hat geschrieben:Hier übrigens zu erinnern, wie lange Deutschen brauchten es...
Das mag ja alles sein, dennoch wurden auch die Regimes in den Satellitenstaaten von Stalin installiert und sind demnach als stalinistisch anzusehen.Aneri hat geschrieben:PS: Übrigens, meine Ablehnung des Begriffes "stalinistische" Regierungen beruht zuerst (nur später kommen rationale Erklärungen) auf emotionale Ebene, weil die Regime waren nur schwache Abbilde des Originals und wann man diese Abbild etwa als Original präsentiert, dann verblasst zwangsläufig "die Farbkraft" des Stalinismus.
Quelle: http://www.wissen.de/lexikon/stalinismusPersonenkult um den obersten Führer; Monopolisierung der Machtausübung und der Meinungsbildung bei der Kommunistischen Partei; Ausschaltung aller autonomen Gruppen außerhalb der Partei; Beseitigung aller bürgerlichen Freiheiten und Rechtsgarantien; umfassender Terror gegen weite Bevölkerungskreise; zentralistisch-bürokratischer Aufbau des Parteiapparats; Lenkung der in Staats- bzw. Kollektiveigentum überführten Wirtschaft durch zentrale staatliche Behörden; Unterwerfung der kommunistischen Weltbewegung unter die außenpolitischen Interessen der UdSSR.
Das "Messgerät", wie du es nennst, waren die Volksabstimmungen und freien Wahlen, die in allen ehemaligen Republiken der Sowjetunion stattfanden. Die Wähler sprachen sich in überwältigenden Voten in allen Sowjetrepubliken für die Unabhängigkeit aus. Parteien, die einen Verbleib in der Russischen Föderation anstrebten, hatten keine Chance.Aneri hat geschrieben:Hm-m-m, wo gibt es ein Meßgerät, der es messen könnte?Für viele Völker der UdSSR war die weitere Mitgliedschaft in einer russisch dominierten Föderation nicht wünschenswert.
Die Bevölkerung der baltischen Staaten hat in freien (!) Wahlen über ihre Zukunft abgestimmt und sich für Souveränität und den Westen entschieden. An einer solchen Entscheidung gibt es nichts zu kritteln oder zu mäkeln. Zurück nach Russland will kein Lette, Este oder Litauer - einmal abgesehen von der russischen Minderheit und auch die lebt im Baltikum besser als bei Mütterchen Russland.Aneri hat geschrieben:Die baltischen Staaten war nur Figuren in einem größerem Schachspiel.
Die Völker des Baltikums erhoben die Forderung nach einem Nationalstaat, der ein politisch geeintes Volk umfassen sollte.Aneri hat geschrieben:Ich konstatiere ein Fakt: die separatistische/nationalistische Bewegung waren präsent, dennoch über Nation als etwas Selbständiges , aus sich heraus entwickeltes (z. B. Hobsbawm hält es für notwendig) zu sprechen ist doch übertrieben. Ich bin nicht ganz mit Hobsbawm einverstanden in seiner Analyse baltischen Staaten, weil die Nationalismus hat mich doch – besonders in Jugend – sehr geprägt und ich fühle mich emotional litauischen Volk verbunden. Dennoch seine Betrachtungen der Nation als einem zivilisatorischen Phänomen (es war einer der Schwerpunkte seiner Forschung) finde ich auf jeden Fall achtungswert.
In den Staaten der EU existieren für ethnische Minderheiten spezielle Minderheitstatuten, die diesen Minderheiten kulturelle Autonomie garantieren. So z.B. bei den Basken, den Katalanen, den Dänen in Nordschleswig, den Sorben oder den Slowenen im Süden Österreichs. Die Aufstellung zweisprachiger Ortsschilder in diesen Regionen ist an der Tagesordnung und durchaus keine Seltenheit. So sollte auch in Litauen verfahren werden.Aneri hat geschrieben:
Letzte mal, wenn ich in Litauen war, hatte ich mitgekriegt, dass es fast ein Krieg herrsch. Polen wollen die Straßenbezeichnungen auch in polnisch haben(!), die Litauer dagegen wehren sich... .
Beide Diktatoren sind Massenmörder, da beißt keine Maus den Faden ab. Hitler ließ 6 Millionen Juden ermorden, die Opfer des Stalin-Terrors werden auf etwa 3 - 20 Millionen geschätzt, je nach Grundlagenforschung Wiki sagt: "Die Gesamtzahl der Opfer aus dieser Zeit ist nicht bekannt und schwer zu verifizieren, Schätzungen von Historikern reichen von mindestens etwa 3 Millionen Toten bis hin zu weit über 20 Millionen." http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche ... 4uberungenAneri hat geschrieben: Kann man russischen Volk vorwerfen bzw. sie für debile zu halten, dass sie bis jetzt noch nicht alle Stalin verurteilen?
In allen Staaten des Ostblocks ließ Stalin nach 1945 Regierungen einsetzen, die ihm, seiner Ideologie und seinem politischen Kurs verpflichtet waren. Das waren in der Regel Stalinisten reinster Prägung, die mit harter Hand dafür zu sorgen hatten, dass die Menschen in den Ostblockstaaten nicht aufmuckten und keinen Widerstand leisteten. Während der Ära Chruschtchew mussten diese starren Stalinisten auf Weisung Moskaus weichen und wurden von konzilianteren Politikern ersetzt.Aneri hat geschrieben:
PS: Übrigens, meine Ablehnung des Begriffes "stalinistische" Regierungen beruht zuerst (nur später kommen rationale Erklärungen) auf emotionale Ebene, weil die Regime waren nur schwache Abbilde des Originals und wann man diese Abbild etwa als Original präsentiert, dann verblasst zwangsläufig "die Farbkraft" des Stalinismus.
Ich ja und versuche zu erklären. Es scheint aber nicht rüber zu kommen. Es geht nicht die Stalins Taten zu beschönigen (noch mal, ich finde die Bezeichnung stalinistische Regime für Ostblockstaaten gerad solche Beschönigung für Stalin, weil diese Regime waren brutal, weit aber von Brutalität des Stalins entfernt...). Es geht mit zu erklären, warum so ist und nicht anders.Dietrich hat geschrieben:Solche Massenmmörder kann man beim besten Willen nicht verehren oder schätzen. Es erstaunt mich immer wieder, dass es Russen gibt, die Stalins Untaten kleinreden und bemänteln. Aber es gibt ja auch Hitler-Verehrer - zum Glück nur einige wenige Verwirrte.
Der Eindruck mag auf den ersten Blick nicht mal trügen, wobei es auf den zweiten inzwischen nun genauso reichlich jede Art seriöser Dokumentation zum Kriegsgeschehen und der Rolle der sowjetischen Armee gibt.Aneri hat geschrieben:Ich beobachte schon über 20 Jahren die westliche Medien und stelle fest, dass, wenn über 2. WK geht, der Westfront überproportional dominiert
Die Gründe für die Verehrung Stalins, die viele Russen ihm angedeihen lassen, sind mir schon klar: Er führte die Sowjetunion im Großen Vaterländischen Krieg zum Sieg und gilt daher einer breiten Bevölkerungsschicht als Retter vor dem "faschistischen Untier". Dass Stalin mit diesem "faschistischen Untier" den Hitler-Stalin-Pakt schloss, der ganz Osteuropa unter beiden Diktatoren aufteilte, wird verdrängt. Ebenso werden die Millionen Opfer verdrängt, die durch Zwangsarbeit, Deportationen und "Säuberungen" ums Leben kamen. Da viele russische Familien solche stalinistischen Opfer der Deportation oder Zwangsarbeit zu beklagen haben, wundert mich die naive Verehrung des "Großen Führers" umso mehr.Aneri hat geschrieben:
Aus der Sicht der Bevölkerung war es Stalin, der Krieg gewonnen hat. "Der Heiliger" des Vaterlandes, um das man gekämpft hat, war Stalin.
Dieser Vorwurf besteht sicher zu Recht. Bundespräsident Gauck sprach kürzlich in einem anderen Zusammenhang von einem "Erinnerungsschatten" und der betrifft zweifellos auch die Erinnerung an die über 20 Millionen Toten der Sowjetunion, die dem Wüten der Nationalsozialisten zum Opfer fielen.Aneri hat geschrieben: Dazu wäre auch Vorwurf von Westen bzw. Deutschen gerechtfertigt, dass sowjetische Medien zu wenig (es wurde berichtet, aber eben zu wenig in Angesicht des Ausmaßes) über die Schandtaten wie Vergewaltigungen...