Seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen!

[RedScorpion]

Frage ist, ob Deutschland Motor Europas ist oder derzeit nicht gar auf Kosten Europas lebt.

Das Wirtschaftswunder ist ja auch gerade eine Folge der Niederlage im WWII, nicht gänzlich unähnlich vom Prinzip her der Aufschwungsjahre Mitte der 20er.

Und: Es hätte ja trotzdem 1929 gegeben (nur wahrscheinlich eher), und die Russische Revolution zuvor, gerade ja wegen Deutschland, und man hätte dann jahrzehntelang den unterentwickelten deutschen Osten durchfüttern müssen, mit noch einem dicken Fragezeichen, was denn überhaupt dahinter lag (Polen? Ein vom DR abhängiges Polen mit Hohenzollernkönig? Oder doch sofort das total ins Chaos abgesiffte Sowjetreich? Eine unabhängige Ukraine? Eine von Polen annektierte Ukraine bis Moskau?).


LG

[RedScorpion]

...
Du siehst also für die Sieger ist es ein Vertrag, und für die Verlierer ein Diktat, und für mich ist es eine Brücke zum 2. Weltkrieg.

Das gewiss nicht.

Die Ländereien, die Du ja oben auflistet, sind allesamt unbedeutend oder politische Tretminen gewesen oder beides. Deutschland konnte froh sein, diesen wertlosen Mist los zu sein (und war es auch. Man sollte nicht so tun, als seien einem normalen Deutschen damals die aufsässigen Elsässer oder die ostischen Posner (diese "Polnischen") sympathisch gewesen. Die wurden gehasst, auch die Ostpreussen und was sich da noch so alles tummelte. Auch damals schon, da sind Ostfriesenwitze aber nix gegen).

Wenn der für Deutschland äusserst milde Versailler Vertrag so ein schlimmes Problem gewesen wäre, dass dadurch der nächste Krieg gerade heraufbeschworen wurde,

dann frag' ich Euch, wie es denn dann sein kann, dass die Zurechtstutzung Deutschlands nach 1945 nicht direkt in die Hölle durch den Atomkrieg geführt hat.

Passt ja irgendwo hinten und vorne nicht.



LG

[Paul]

...
Du siehst also für die Sieger ist es ein Vertrag, und für die Verlierer ein Diktat, und für mich ist es eine Brücke zum 2. Weltkrieg.

Das gewiss nicht.

Die Ländereien, die Du ja oben auflistet, sind allesamt unbedeutend oder politische Tretminen gewesen oder beides. Deutschland konnte froh sein, diesen wertlosen Mist los zu sein (und war es auch. Man sollte nicht so tun, als seien einem normalen Deutschen damals die aufsässigen Elsässer oder die ostischen Posner (diese "Polnischen") sympathisch gewesen. Die wurden gehasst, auch die Ostpreussen und was sich da noch so alles tummelte. Auch damals schon, da sind Ostfriesenwitze aber nix gegen).

Wenn der für Deutschland äusserst milde Versailler Vertrag so ein schlimmes Problem gewesen wäre, dass dadurch der nächste Krieg gerade heraufbeschworen wurde,

dann frag' ich Euch, wie es denn dann sein kann, dass die Zurechtstutzung Deutschlands nach 1945 nicht direkt in die Hölle durch den Atomkrieg geführt hat.

Passt ja irgendwo hinten und vorne nicht.
LG

Die überwiegend polnischen Regionen Posens zähle ich nicht zu den anektierten deutschen Gebieten. Das waren polnische Gebiete des deutschen Reichs. Der nördliche Teil des Regierungsbezirks Bromberg gehörte allerdings zum historischen Westpreußen und hatte eine deutsche Mehrheit.
Es wäre nur ein merkwürdiges Ergebnis gewesen, wenn es auch in polnischen Mehrheitsgebieten Posens zu Mehrheiten für den Verbleib bei Deutschland gekommen wäre, wovon ich aber nicht ausgehe. Das hätte in inneren Regionen Böhmens eher passieren können.
Die Küste Westpreußen hätte sich sehr schnell industriell entwickelt. Über Danzig wäre weiter der Handel mit Russland und dem Baltikum abgewickelt worden.
Das demokratische Deutschland wäre genau das gewesen, was die Elsaß-Nordlothringer wollten. Sie wären also zufrieden und nicht störrich gewesen.

[RedScorpion]

Das sind Wunschträume.

Westpreussen industrialisiert? Durch wen und für wen und woher die Arbeiterschaft?

Deutschland demokratisch?

Die Chance hat es ja gehabt, und der Krieg ist ja alles andere als über D über Nacht hereingebrochen.

Handel mit Russland sprich mit der Sowjetunion?
Die ham ja heute noch nix zu verkaufen ausser Rohmaterial, das man auch woanders bekommt und das man sich auch mit Gewalt holen kann (frei nach Hitler) oder deren Preise man über Nacht vernichten kann und das Land in den Abfall der Geschichte (frei nach Reagan). Russland braucht kein Mensch. Das ist ja gerade die Gefahr für Russland i.M., es ist näher am nuklearen Feuer dran als jemals zuvor, da ziemlich entbehrlich momentan (und in der Vergangenheit, eigentlich seit immer).

Ne Chance hätte freilich bestanden, 1941 oder 42, wenn man Polen und der Ukraine nen halbwegs gerechten Friedensvertrag gemacht hätte. Und irgendwie UPA und Armijy Kraiova mit ins Boot geholt (und v.a. versöhnt). Aber mit dem NS? Der bekam nicht mal nen Friedensvertrag mit Frankreich hin, ja auch nicht mit "rassisch ebenbürtigem" DK oder N.


P.S. "Die Polnischen" waren deutschstämmige Bev.teile der Ostprovinzen oder ehemaligen Ostprovinzen. Im Restreich wurden sie oft so genannt, um sie zu demütigen. Nicht besonders nett, aber so ist die Welt halt.



LG

[Orianne]

...
Du siehst also für die Sieger ist es ein Vertrag, und für die Verlierer ein Diktat, und für mich ist es eine Brücke zum 2. Weltkrieg.

Das gewiss nicht.






LG

Noch nie etwas vom 2. Dreissigjährigen Kriege gehört? Charles de Gaulle sprach in seiner Ansprache aus London 1941 davon:
„la nouvelle Guerre de Trente Ans“, deshalb schrieb ich von einer Brücke zum 2. Weltkrieg.

[Barbarossa]

...
Du siehst also für die Sieger ist es ein Vertrag, und für die Verlierer ein Diktat, und für mich ist es eine Brücke zum 2. Weltkrieg.

Das gewiss nicht.






LG

Noch nie etwas vom 2. Dreissigjährigen Kriege gehört? Charles de Gaulle sprach in seiner Ansprache aus London 1941 davon:
„la nouvelle Guerre de Trente Ans“, deshalb schrieb ich von einer Brücke zum 2. Weltkrieg.

Helmut Schmidt diesen Begriff übrigens auch mal verwendet in einer Diskussionsrunde - hab ich gesehen.

[RedScorpion]

Und?

Warum sollten's recht haben?

Bzw. warum glaubt Ihr, dass es sich um einen 2. 30jährigen Krieg handeln könnte?



LG

[Orianne]

Und?

Warum sollten's recht haben?

Bzw. warum glaubt Ihr, dass es sich um einen 2. 30jährigen Krieg handeln könnte?



LG

Natürlich glaube ich daran, im 30 Jährigen Krieg wurde ja auch nicht durchgehend gekämpft, und es gab auch immer wieder Versuche Frieden zu schliessen, z.B. Wallenstein sah die Aussichtslosigkeit ein, wie er endete weiss man ja.

Die Friedensverhandlungen waren doch wirklich nicht für alle Seiten akzeptabel, und dass man das Deutsche Reich als eine der grössten Kontinentalmächte so benachteiligte war sicher ein sehr grosser Fehler.

[RedScorpion]

Aber man wird mir doch darin zustimmen, dass unter den Reichen, die den WWI verloren, D bei weitem am besten wegkam, dass es in den 20ern einen gewaltigen Wirtschaftsaufschwung gab und dass der Gesichtsverlust Ds, jenseits lächerlicher Gebietsabtretungen und +- sofort ausgehebelter Reparationen, im Verhältnis zu dem, was D und den Deutschen nach 1945 (bzw. eigentlich schon 1933) blühte,

doch Peanuts sind?

Nach Eurer Logik hätten wir dann doch heute viel mehr Grund, uns im 30jährigen Krieg zu befinden?



LG

[Orianne]

...
Du siehst also für die Sieger ist es ein Vertrag, und für die Verlierer ein Diktat, und für mich ist es eine Brücke zum 2. Weltkrieg.

dann frag' ich Euch, wie es denn dann sein kann, dass die Zurechtstutzung Deutschlands nach 1945 nicht direkt in die Hölle durch den Atomkrieg geführt hat.


LG

Ich las erst vor kurzer Zeit über den Koreakrieg, eigentlich war der Artikel Truman gewidmet, der durch seine Berater fast genötigt wurde General MacArthur Atomwaffen zu geben, dieser wollte China damit bombardieren lassen, zu jener Zeit besassen die Staaten aber nur ca. 12 Bomben, einmal abgesehen von der Reaktion Moskaus auf einen solchen Schlag.

[RedScorpion]

Ich meinte aber, wenn es nach Eurer Theorie so ist, dass Deutschland zum Monster gemacht wurde, das gar nicht anders konnte, als auf die schlimmen Konditionen von Versailles zu reagieren,

wie sollte es denn dann erst nach 1945 gehen, als D viel härter angefasst wurde?
An der Stelle brachte ich die atomare Hölle als deutsche Reaktion auf Potsdam, z.B.

von 1919 + 1933 sind 14 Jahre, also hätte sich Deutschland nach Eurer Logik spätestens 1959/60 gegen die Knechter von Potsdam wehren müssen.



LG

[Orianne]

Aber man wird mir doch darin zustimmen, dass unter den Reichen, die den WWI verloren, D bei weitem am besten wegkam, dass es in den 20ern einen gewaltigen Wirtschaftsaufschwung gab und dass der Gesichtsverlust Ds, jenseits lächerlicher Gebietsabtretungen und +- sofort ausgehebelter Reparationen, im Verhältnis zu dem, was D und den Deutschen nach 1945 (bzw. eigentlich schon 1933) blühte,

doch Peanuts sind?

Nach Eurer Logik hätten wir dann doch heute viel mehr Grund, uns im 30jährigen Krieg zu befinden?



LG

Könnte man so sehen, das Deutsche Reich erlebte ja unter Wilhelm II einen Wirtschaftsaufschwung natürlich auch durch die Rüstung sowie den Bau von Kriegsschiffen. Ich denke, der grösste Stachel war der Korridor für das DR, kleinere Gebietsabtretungen waren nur für die dortigen Leute spürbar, da stimme ich Dir zu RS.

Es gibt übrigens Historiker und Journalisten die glauben, dass wir uns im WWIII befinden.

[RedScorpion]

Das Desaster Deutschlands nach 1945 ist nicht Aufstückelung, ist nicht die politische Vernichtung des Vorigen (im Gegenteil, das war gut), sind nicht Gebietsabtretungen oder Reparationen,

sondern die Toten des Kriegs davor, die Vertreibungen und ihre Toten (und letzteres hatte es im oder nach dem WWI nicht, mit Einschränkungen im Elsass), die durch NS und dann Stalinismus Verfolgten, die jetzt fehlten,
und die Zugehöriges der Mitte und des Ostens Ds zum stalinistischen Machtbereich.

Solche Scherze hatte Versailles wohlweislich vermieden, und hatte recht damit.

Meine Meinung ist, dass es freilich irgendwo nen Link hat zwischen WWI und WWII, aber keine gerade Linie. Es war imho z.B. - und das spricht für die Deutschen, die behaupten, sie hätte nicht kommen sehen, was kam - nicht absehbar Mitte der 20er, dass die Republik dann versagte. Und selbst dann 1932 nicht klar, dass nicht armeenahe Zirkel putschten, sondern ein Böhmischer Gefreiter.
Wenn es so klar gewesen wäre, dass auf Versailles ein neuer Krieg kommen würde, dann hätte Hitler keinen Erfolg gehabt, denn einer der Pfeiler seines Erfolges waren ja die "guten Hitlerjahre" 1935-38, als er eben die vorgeblichen politischen Ziele erreichen konnte, aber +- ohne grössere Waffengewalt (vom Polizeistaat, der Wiederbewaffnung des Rhein- und Saarlandes und dem Eingriff in Spanien abgesehen).

Ich finde die Eindeutigkeit oder gar Eineindeutigkeit zwischen WWI/Versailles und 1933, die Ausschliesslichkeit, das Verhältnis zwischen Ursache und Wirkung, halt nicht stimmig.



LG

[Triton]

Es gibt übrigens Historiker und Journalisten die glauben, dass wir uns im WWIII befinden.

Wer gegen wen?
Im dritten Weltkrieg werden keine Uniformen benötigt, Hautfarbe genügt. Willst Du darauf hinaus?

[Orianne]

Es gibt übrigens Historiker und Journalisten die glauben, dass wir uns im WWIII befinden.

Wer gegen wen?
Im dritten Weltkrieg werden keine Uniformen benötigt, Hautfarbe genügt. Willst Du darauf hinaus?

Sicher, auch keine Hoheitszeichen an Uniformen, schwarze Sturmhauben tun's auch! Die "konventionelle" Kriegsführung wirkt fast wie Schnee von gestern.