Geschichte-Wissen Forum

dieter hat geschrieben:ihr Lieben,
Gorbatschow war für Deutschland ein Glücksfall, für die SU auch aber für Russland nicht.

Doch für Russland und die SU-Nachfolge bzw. die ehemaligen Warschauerpaktstaaten auch. Es gibt wieder eine Perspektive und eine dünne Mittelschicht. Dazu im Vergleich zur SU Freiheit, die mindestens ebenso viel zählt, wie wirtschaftliche Prosperität.

dieter hat geschrieben: Er hätte zuerst mit wirtschaftlichen Reformen anfangen müssen.

So wie die EU, was?

na ja, um den Russen zu verstehen, muss man sich in ihn versetzen (wollen).

Gorbatchow war Glücksfall für Deutschland. Gorbatchow war Glücksfall für Staaten des Ostblocks. Gorbatchow war Glücksfall für die Republiken der Sowjet Union.

Jeder, der von Zerfall der SU profitierte hatte eine schlimme wirtschaftliche und soziale Krise erlebt (manch Orts es noch dauert). Dennoch man hat etwas erlangt, wofür man auch es in Kauf nahm - die Freiheit. Welche Kompensierung hatte Russe dazu?..

Ich sehe auch Gorbatschow als eine herausragende Persönlichkeit. Aber auch tragische Persönlichkeit, weil sie ist in Ihrem Vorhaben gescheitert. Mir hat geholfen Helmut Schmidt, den ich sehr schätze, den kritischen Blick auf ihn zu werfen. Ich habe sein Buch über China gelesen. Dort hatte er eine andere - kritische - Ansicht verschafft.

Euch allen, denke ich, annäherend nicht klar ist, in welche Elend hat sich das Land gestürz. Wie gesagt: einige hatte ihre Kompensation. Andere aber nicht. Und die suchten der Schuldigen.

M. e. Gorbatchow-Kritiker müssen in zwei Lagern unterteilt werden. Erste sind die, die mit Nostalgie in Vergangenheit sehen und werfen ihn vor, diese in ihren Augen idealisierte (auch weil es mit ihre Jugend verknüpft ist) Vergangenheit zerstört zu haben. Andere (auch ich z.B.) sehen in ihn Menschen, der sanften Übergang zur freien Markt nicht geschafft hat. Ein "nicht-schwimmen-könnende" Land war in kalten Wasser geworfen. Ich weiß nicht ob in Deutsch ein entsprechender Sprichwort gibt: "Sche... schwimmt oben". Ich würde keinem wünschen alle die Sch... zu sehen, was wir gesehen haben... Der Übergang könnte und MÜSSTE anders gestaltet werden, wenn wir schon um Menschen und Menschenwürde sich Gedanken machen.

@ Administration:

Ich bitte die Falschschreibung von Gorbatschow im Threadtitel zu korrigieren, besten Dank.

Aneri hat geschrieben:Mir hat geholfen Helmut Schmidt, den ich sehr schätze, den kritischen Blick auf ihn zu werfen. Ich habe sein Buch über China gelesen. Dort hatte er eine andere - kritische - Ansicht verschafft.

Würdest Du uns grob mitteieln, was denn die Meinung Schmidts zu Gorbatschow ist?

Was ich nach dem Zerfall des Sowjetkommunismus nicht begreifen kann: Wie eine kleine Clique Superreicher in kürzester Zeit entstehen konnte? Meistens oder eigentlich immer sind das Inhaber von Unternehmen, die Bodenschätze aller Art exportieren. So etwas gehört wohl zuletzt privatisiert.

Triton, ich habe leide sehr anstrengende Tage vor mir, so dass kann nicht jetzt Diskussion widmen. Wenn ich später vergesse, erinnerst mich daran...

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:@ Administration:

Ich bitte die Falschschreibung von Gorbatschow im Threadtitel zu korrigieren, besten Dank.

Erledigt.

Triton hat geschrieben:Was ich nach dem Zerfall des Sowjetkommunismus nicht begreifen kann: Wie eine kleine Clique Superreicher in kürzester Zeit entstehen konnte? Meistens oder eigentlich immer sind das Inhaber von Unternehmen, die Bodenschätze aller Art exportieren. So etwas gehört wohl zuletzt privatisiert.

Das waren meist Leute, die in der Umbruchzeit vor allem auf dem Schwarzmarkt tätig waren, davor aber auch schon oft politische Funktionen hatten.
Schau hier: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Oligarch ... Oligarchen

Als Händler auf dem Schwarzmarkt kann man tatsächlich steinreich werden.

Triton hat geschrieben:

Aneri hat geschrieben:Mir hat geholfen Helmut Schmidt, den ich sehr schätze, den kritischen Blick auf ihn zu werfen. Ich habe sein Buch über China gelesen. Dort hatte er eine andere - kritische - Ansicht verschafft.

Würdest Du uns grob mitteieln, was denn die Meinung Schmidts zu Gorbatschow ist?

Da Helmut Schmidt Buch (Nachbar China) über China schreibt, geht es um Gorbatschow nur am Rande. Buch ist in Form ein Interviews des Frank Sierens mit Schmidt geschrieben. So stellt Schmidt fest, dass Chinesen in Achtzigern waren klüger als Deutsche während ähnlichen Entwicklung nach dem erstem Weltkrieg (seite 103).
"Auch klüger als Gorbatchiov in den achtziger Jahren?" fragte Sieren.
"Unendlich viel klüger... Der letzter Präsident der Sowjetunion war ein ökonomischer Dilettant..."

Auch die Titelzitat finde ich bemerkenswert:
"Wir sind nicht das Wunschbild der Chinesen, unsere Urteil also nicht das Maß für ihre Anstrengungen"

Mancher sollte es öfter vor Augen haben. Dann wird vielleicht auch die Welt friedlicher...

Barbarossa hat geschrieben:Als Händler auf dem Schwarzmarkt kann man tatsächlich steinreich werden.

Nein, reich vielleicht, nicht steinreich. Steinreich müsste guten Drahtzieher zu Politik, zur ausführenden Institutionen wie z. B. Polizei und kriminelle Unterwelt haben. Nur wer diese Verflechtung gut beherrschen könnte, könnte auch steinreich werden. Vorausgesetzt, dass er den Sprung schaffte und nicht von einem Konkurrenten vorher physisch beseitigt wurde. ,,

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:ihr Lieben,
Gorbatschow war für Deutschland ein Glücksfall, für die SU auch aber für Russland nicht.

1)Doch für Russland und die SU-Nachfolge bzw. die ehemaligen Warschauerpaktstaaten auch. Es gibt wieder eine Perspektive und eine dünne Mittelschicht. Dazu im Vergleich zur SU Freiheit, die mindestens ebenso viel zählt, wie wirtschaftliche Prosperität.

dieter hat geschrieben: Er hätte zuerst mit wirtschaftlichen Reformen anfangen müssen.

2)So wie die EU, was?

Lieber Titus,
zu1) Die Wirtschaft für einige wenige reicht doch nicht aus, um zu sagen, dass Gorbatschows Reformen ein Erfolg waren.
zu2) Warum nicht, der Wirtschaft in der EU geht seit dem Zusammenschluss nicht schlechter sondern besser.

dieter hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:ihr Lieben,
Gorbatschow war für Deutschland ein Glücksfall, für die SU auch aber für Russland nicht.

1)Doch für Russland und die SU-Nachfolge bzw. die ehemaligen Warschauerpaktstaaten auch. Es gibt wieder eine Perspektive und eine dünne Mittelschicht. Dazu im Vergleich zur SU Freiheit, die mindestens ebenso viel zählt, wie wirtschaftliche Prosperität.

dieter hat geschrieben: Er hätte zuerst mit wirtschaftlichen Reformen anfangen müssen.

2)So wie die EU, was?

Lieber Titus,
zu1) Die Wirtschaft für einige wenige reicht doch nicht aus, um zu sagen, dass Gorbatschows Reformen ein Erfolg waren.
zu2) Warum nicht, der Wirtschaft in der EU geht seit dem Zusammenschluss nicht schlechter sondern besser.

Ja man siehts, könnte kaum besser sein.
Die Wachstumsraten sind ja geradezu gigantisch, nicht zu vergleichen mit den 90ern. (Vorsicht, Ironie )





http://derstandard.at/1361240798733/Oes ... -den-Trend

Die einzigen europäischen Staaten, die noch nennenswertes Wachstum zusammenbringen (freilich von einem niedrigen Niveau ausgehend), liegen unisono in Osteuropa.

Lieber Titus,
es war falsch europäische Länder zusammen zu schließen, die von der Wirtschaft nicht zusammengehören. Ist aber in der Wirtschaftskrise durch deutsche Führung einigermaßen gelungen. Es ist doch schön, dass wir Schengen haben und in der Eurozone nicht das Geld wechseln müssen.

dieter hat geschrieben:[...] Es ist doch schön, dass wir Schengen haben und in der Eurozone nicht das Geld wechseln müssen.

Der Preis, den wir dafür zahlen, ist aber zu hoch.

dieter hat geschrieben: Es ist doch schön, dass wir Schengen haben und in der Eurozone nicht das Geld wechseln müssen.

Wenn das der einzige Vorteil wäre, ich bin froh, dass wir den Euro nicht haben, alles wurde massiv teurer, ich konnte das in Frankreich erleben. Norwegen hat den Euro auch nicht das Land ist auch nicht in der EU, dafür im EWR, und denen geht es auch gut.

Durch Schengen, zu dem die Schweiz ja auch gehört, haben die Diebesbanden aus dem Osten freie Fahrt bis nach Portugal, bei uns haben sie heute Nachmittag 4 Taschendiebe aus Bulgarien festgenommen, aber die werden morgen Sonntag wieder auf freien Fuss gesetzt.