Pazifismus - Lifestyle?

[Barbarossa]

Da haben wir ja was gemeinsam. Ich bin auch ehemaliger Zivildienstleistender (den Begriff Kriegsdienstverweigerer benutze ich eigentlich gar nicht).
Als politisch sehr aktiver Bürger der friedlichen Revolution in der DDR habe ich den Zivildienst als die weit bessere Alternative gesehen, dem Land zu dienen, wenn es denn schon sein sollte. Da ich sehr spät eingezogen werden sollte - ich wäre im Mai 1990 zur NVA eingezogen worden und da war ich schon 22 - bekam ich im Februar 1990 mit Inkrafttreten des neuen Zivildienstgesetzes die Chance, Zivildienst zu beantragen. Ich hab es auch nie bereut, denn Armee wäre so gar nicht mein Ding gewesen.

[Spartaner]

Zitat:
"Margot Käßmann sagt das, was die Mehrheit der Deutschen denkt: "Es kann keinen gerechten Krieg geben, ein Krieg ist immer ungerecht, egal, wer ihn anfängt und wer ihn beendet.""
Mit dieser Art von Pazifismus kann ich leider auch nichts anfangen. Das heisst im Umkehrschluss, wir lassen Verbrechen zu, reden mit denen bzw. schauen bewusst weg, bei denen die die Verbrechen begehen und warten ab, bis diese ein Einsehen haben. (ähnlich wie in Ruanda)
"Joachim Gauck gab dem Deutschlandradio Kultur ein Interview, in dem er auf Nachfrage sagte, er empfehle Deutschland „im Verbund mit denen, die in der Europäischen Union oder in der Nato mit uns zusammengehen, ein Ja zu einer aktiven Teilnahme an Konfliktlösungen im größeren Rahmen“. Und „in diesem Kampf für Menschenrechte oder für das Überleben unschuldiger Menschen ist es manchmal erforderlich, auch zu den Waffen zu greifen“". http://www.taz.de/!140468/
Mit diesen Satz hat unser Bundespräsident den vielen Pazifisten und Schwätzern, die gerne reden, aber nichts tun, in ihr Gewissen geredet. Er hat damit förmlich in ein Wespennest gegriffen. Nur das üble ist, er hatte dabei noch Recht gehabt. Denn die sogenannten Pazifisten, die eigentlich keine sind, weil sie mit ihrer Argumentation und Quertreiberei dem Bösen freien Lauf lassen und den Begriff Pazifismus damit noch einen schlechten Ruf geben, den er eigentlich nicht verdient hat.
Joachim Gauck hat diese Option auch nur für den Extremfall genannt. Für dem Fall, wenn alle diplomatische Bemühungen nichts mehr nutzen bzw. wenn ein Massenmord damit verhindert werden kann.

[Titus Feuerfuchs]

Zitat:
"Margot Käßmann sagt das, was die Mehrheit der Deutschen denkt: "Es kann keinen gerechten Krieg geben, ein Krieg ist immer ungerecht, egal, wer ihn anfängt und wer ihn beendet.""
Mit dieser Art von Pazifismus kann ich leider auch nichts anfangen. Das heisst im Umkehrschluss, wir lassen Verbrechen zu, reden mit denen bzw. schauen bewusst weg, bei denen die die Verbrechen begehen und warten ab, bis diese ein Einsehen haben. (ähnlich wie in Ruanda)
"Joachim Gauck gab dem Deutschlandradio Kultur ein Interview, in dem er auf Nachfrage sagte, er empfehle Deutschland „im Verbund mit denen, die in der Europäischen Union oder in der Nato mit uns zusammengehen, ein Ja zu einer aktiven Teilnahme an Konfliktlösungen im größeren Rahmen“. Und „in diesem Kampf für Menschenrechte oder für das Überleben unschuldiger Menschen ist es manchmal erforderlich, auch zu den Waffen zu greifen“". http://www.taz.de/!140468/
Mit diesen Satz hat unser Bundespräsident den vielen Pazifisten und Schwätzern, die gerne reden, aber nichts tun, in ihr Gewissen geredet. Er hat damit förmlich in ein Wespennest gegriffen. Nur das üble ist, er hatte dabei noch Recht gehabt. Denn die sogenannten Pazifisten, die eigentlich keine sind, weil sie mit ihrer Argumentation und Quertreiberei dem Bösen freien Lauf lassen und den Begriff Pazifismus damit noch einen schlechten Ruf geben, den er eigentlich nicht verdient hat.
Joachim Gauck hat diese Option auch nur für den Extremfall genannt. Für dem Fall, wenn alle diplomatische Bemühungen nichts mehr nutzen bzw. wenn ein Massenmord damit verhindert werden kann.

Grundsätzlich gebe ich dir absolu recht, wenn du dagst, man solle ja nicht tolerant gegenüber den Schwerverbrechern sein, die ihre Völker knechten bzw. abschlachten.


Andererseits hat es sich gezeigt, dass ein Eingreifen von außen

1) oft dysfunktional ist, dh. es ist nachher schlimmer als vorher (Irak, Lybien, Afghanistan...)

2) oft nur eine Schutzbehauptung bzw. Scheinargument ist, um eigene Interessen zu wahren (Waffen, Öl, (innen)politische Vorteile, etc.)


Warum z.B bombt man also einen Gaddafi weg, lässt aber dem zz größten Schurkenstaat und deren Verbrecherclique rund um Kim Jong Un weiter freie Hand? Weil ersteres politisch opportun war, zweiteres aber nicht. Um irgendwelche Werte geht's dabei nicht.


De Weiteren weise ich darauf hin, dass wir uns heute mit sog. Neuen Kriegen herumschlagen, also solchen, bei denen zumindest eine Kriegspartei (Warlords, Terrororganisationen, Separatisten, etc..) aus keiner regulären staatlichen Armee besteht.


Frieden ist ein extrem hoher Wert, den wir in unserem wohlstandsverwöhnten Europa oft viel zu wenig schätzen.

[Lia]

Endlich mal das Gauck-Zitat in korrektem Zusammenhang!
Viele Medien geben es völlig falsch und verkürzt wieder.
Pazifismus ist eine Grundhaltung, die prinzipiell zunächst mal gut ist. Kriegsanlässe laut zu hinterfragen, gehört u.a. dazu.
Ich halte aber weite Kreise der Pazifisten für zu idealistisch, zu realitätsfern, was die Menschheit und die Friedfertigkeit angeht, wenn es um Ressourcen und- schlimmer- nur ums Ansehen geht.
Ich halte viele, die sich Pazifisten nennen, für ähnlich aggressiv und militant wie manche der sogenannten Tierschützer, wenn es um die eigenen Überzeugungen geht. D.h., ich halte sie nicht dafür, sie sind es, nicht alle, aber zu viele. Widerlich, bis in die Schulen, wo Kinder von BW-Angehörigen gemobbt werden, Kinder/ Jugendliche, deren Eltern Jäger sind, desgleichen. Nicht nur von den Altersgenossen, sondern von Leerkräften bestimmer Geisteshaltung.

Denn die sogenannten Pazifisten, die eigentlich keine sind, weil sie mit ihrer Argumentation und Quertreiberei dem Bösen freien Lauf lassen und den Begriff Pazifismus damit noch einen schlechten Ruf geben, den er eigentlich nicht verdient hat.

Ich denke, wir meinen die gleiche Sorte "Pazifisten".
Ohne den Kriegen in Afghanistan oder im Irak Beifall zu zollen. Das war Eigeninteresse der USA, und das sicherlich nicht mit Schwerpunkt Freiheit und Demokratie, sondern Rache und Öl.
Ob ich zur Verteidigung der Demokratie, der Freiheit, der Menschenrechte eine Waffe in die Hand nähme, wenn es keinen anderen Ausweg gäbe?
Ja. Sogar ohne amtliche Erlaubnis und ohne WBK.

[Spartaner]

Grundsätzlich gebe ich dir absolu recht, wenn du dagst, man solle ja nicht tolerant gegenüber den Schwerverbrechern sein, die ihre Völker knechten bzw. abschlachten.


Andererseits hat es sich gezeigt, dass ein Eingreifen von außen

1) oft dysfunktional ist, dh. es ist nachher schlimmer als vorher (Irak, Lybien, Afghanistan...)

2) oft nur eine Schutzbehauptung bzw. Scheinargument ist, um eigene Interessen zu wahren (Waffen, Öl, (innen)politische Vorteile, etc.)


Warum z.B bombt man also einen Gaddafi weg, lässt aber dem zz größten Schurkenstaat und deren Verbrecherclique rund um Kim Jong Un weiter freie Hand? Weil ersteres politisch opportun war, zweiteres aber nicht. Um irgendwelche Werte geht's dabei nicht.


Des Weiteren weise ich darauf hin, dass wir uns heute mit sog. Neuen Kriegen herumschlagen, also solchen, bei denen zumindest eine Kriegspartei (Warlords, Terrororganisationen, Separatisten, etc..) aus keiner regulären staatlichen Armee besteht.


Frieden ist ein extrem hoher Wert, den wir in unserem wohlstandsverwöhnten Europa oft viel zu wenig schätzen.

Da kann ich dir kaum widersprechen.D a hast du größtenteils auch Recht. Man sollte Waffengewalt immer als letztes Mittel anwenden. Doch gibt es auch einige Extremmomente, wann die Weltgemeinschaft handeln sollte. Im Ruanda starben eine halbe Million Menschen, im Sudan in der Provinz Dafour starben über Jahre hinaus Tausende von Mernschen, in Nigeria sterben durch die Terrororganisation Boko Haram wöchentlich hunderte von Menschen durch Sprengstoffanschläge bzw. durch das Morden. Dann sollen mal die angeblichen Pazifisten sagen, wie konkret die Verhandlungen mit der Boko Haram aussehen sollten, bzw. welche Zugeständnisse Nichtmuslime machen sollen, um nicht mehr gemordet zu werden.

[Spartaner]

Ich denke, wir meinen die gleiche Sorte "Pazifisten".
Ohne den Kriegen in Afghanistan oder im Irak Beifall zu zollen. Das war Eigeninteresse der USA, und das sicherlich nicht mit Schwerpunkt Freiheit und Demokratie, sondern Rache und Öl.
Ob ich zur Verteidigung der Demokratie, der Freiheit, der Menschenrechte eine Waffe in die Hand nähme, wenn es keinen anderen Ausweg gäbe?
Ja. Sogar ohne amtliche Erlaubnis und ohne WBK.

Danke Lia ,
genau das war mein Anliegen . Ich wollte nicht den redlichen Pazifismus in Frage stellen, sondern daran appellieren, dass man auch in Extremsituation handeln muss. Ein Pazifist ist auch nicht immer in jeder Lebenslage ein Pazifist, sondern da wo es angebracht ist, pazifistisch zu sein, dann wenn sein Gewissen sagt " Nicht mit mir"

[Titus Feuerfuchs]

Grundsätzlich gebe ich dir absolu recht, wenn du dagst, man solle ja nicht tolerant gegenüber den Schwerverbrechern sein, die ihre Völker knechten bzw. abschlachten.


Andererseits hat es sich gezeigt, dass ein Eingreifen von außen

1) oft dysfunktional ist, dh. es ist nachher schlimmer als vorher (Irak, Lybien, Afghanistan...)

2) oft nur eine Schutzbehauptung bzw. Scheinargument ist, um eigene Interessen zu wahren (Waffen, Öl, (innen)politische Vorteile, etc.)


Warum z.B bombt man also einen Gaddafi weg, lässt aber dem zz größten Schurkenstaat und deren Verbrecherclique rund um Kim Jong Un weiter freie Hand? Weil ersteres politisch opportun war, zweiteres aber nicht. Um irgendwelche Werte geht's dabei nicht.


Des Weiteren weise ich darauf hin, dass wir uns heute mit sog. Neuen Kriegen herumschlagen, also solchen, bei denen zumindest eine Kriegspartei (Warlords, Terrororganisationen, Separatisten, etc..) aus keiner regulären staatlichen Armee besteht.


Frieden ist ein extrem hoher Wert, den wir in unserem wohlstandsverwöhnten Europa oft viel zu wenig schätzen.

Da kann ich dir kaum widersprechen.D a hast du größtenteils auch Recht. Man sollte Waffengewalt immer als letztes Mittel anwenden. Doch gibt es auch einige Extremmomente, wann die Weltgemeinschaft handeln sollte. Im Ruanda starben eine halbe Million Menschen, im Sudan in der Provinz Dafour starben über Jahre hinaus Tausende von Mernschen, in Nigeria sterben durch die Terrororganisation Boko Haram wöchentlich hunderte von Menschen durch Sprengstoffanschläge bzw. durch das Morden. Dann sollen mal die angeblichen Pazifisten sagen, wie konkret die Verhandlungen mit der Boko Haram aussehen sollten, bzw. welche Zugeständnisse Nichtmuslime machen sollen, um nicht mehr gemordet zu werden.

Was sollte man deiner Meinung nach mit Orgs wie Boko Haram verfahren?

Mit solchen Fanatikern kann man nicht vernünftig reden, verhandeln, Kompromisse schließen, etc...

Bewegungen wie Boko Haram sind meist nicht zentral gesteuert und geordnet aufgebaut, dh. du hat keinen Ansprechpartner, der die Einhaltung eines etwaigen Vertrages garantiert, sondern oft ungeordnet und unabhängig voneinander operierende Zellen, deren Aufteilung sich jederzeit ändern kann.

Die Bekämpfung ist extrem schwierig, denn selbst, wenn man sie mit Gewalt elimieren wollen würde, hätte man mit dem Problem extremer Kollateralschäden zu rechnen, da diese Leute keine Skrupel hätten, Zivilisten (va. Frauen und Kinder) als Schutzschild zu missbrauchen...

Nigeria hat zwar Öl, trotzdem besteht kein politisches Interesse des Westens hier ordnend einzugreifen.


Meine Priorität hat Europa.
Es hat keinen Sinn am Ende der Welt einzugreifen, wenn zuhause die hart erkämpften Werte (Demokratie, Rechtsaatlichkeit, Frieden, Freiheit, Wohlstand, etc...) zu erodieren drohen und man aus Feigheit, wirtschaftlichem und politischem Opportunismus und falscher Toleranz nicht dazu bereit ist, für diese einzustehen.

[Lia]

Meine Priorität hat Europa.
Es hat keinen Sinn am Ende der Welt einzugreifen, wenn zuhause die hart erkämpften Werte (Demokratie, Rechtsaatlichkeit, Frieden, Freiheit, Wohlstand, etc...) zu erodieren drohen und man aus Feigheit, wirtschaftlichem und politischem Opportunismus und falscher Toleranz nicht dazu bereit ist, für diese einzustehen.

Da stehe ich auf Deiner Seite. Vor lauter Pazifismus ließe ich mich nicht in die Burka und zum Islam zwingen oder vom braunen Gesocks in andere Zwangstracht und Gesinnung.
Ohne allerdings klare Vorstellungen, Konzepte für eine Neuordnung und die Mittel zur Vewirklichung sind solche Unternehmungen wie Afghanistan oder Irak zum Scheitern verurteilt. Es ging um Zerstörung, Vernichtung, Beseitigung. Positive Ziele blieben verschwommen, bzw. die Wege der Konkretisierung waren nicht im geringsten angedacht.
Diese Art von Kriseninterventionist untauglich- oder wie Titus richtig schrieb- dysfunktional, zumal es sich um Staaten handelt, in denen grundsätzlich schon mgar nicht westliche Vorstellungen von Freiheit, Demokratie etc. wirklich verankert und voneiner breiten Mehrheit anerkannt sind.
Ich überlege gerade, was ich denn auf deutschem Territorium verteidigen würde. Mein Vaterland? Oder die Werte, nach denen ich in diesem Land leben möchte? Eher letztere.

[Titus Feuerfuchs]

Meine Priorität hat Europa.
Es hat keinen Sinn am Ende der Welt einzugreifen, wenn zuhause die hart erkämpften Werte (Demokratie, Rechtsaatlichkeit, Frieden, Freiheit, Wohlstand, etc...) zu erodieren drohen und man aus Feigheit, wirtschaftlichem und politischem Opportunismus und falscher Toleranz nicht dazu bereit ist, für diese einzustehen.

Da stehe ich auf Deiner Seite. Vor lauter Pazifismus ließe ich mich nicht in die Burka und zum Islam zwingen oder vom braunen Gesocks in andere Zwangstracht und Gesinnung.
Ohne allerdings klare Vorstellungen, Konzepte für eine Neuordnung und die Mittel zur Vewirklichung sind solche Unternehmungen wie Afghanistan oder Irak zum Scheitern verurteilt. Es ging um Zerstörung, Vernichtung, Beseitigung. Positive Ziele blieben verschwommen, bzw. die Wege der Konkretisierung waren nicht im geringsten angedacht.
Diese Art von Kriseninterventionist untauglich- oder wie Titus richtig schrieb- dysfunktional, zumal es sich um Staaten handelt, in denen grundsätzlich schon mgar nicht westliche Vorstellungen von Freiheit, Demokratie etc. wirklich verankert und voneiner breiten Mehrheit anerkannt sind.
Ich überlege gerade, was ich denn auf deutschem Territorium verteidigen würde. Mein Vaterland? Oder die Werte, nach denen ich in diesem Land leben möchte? Eher letztere.

Beides passiert aber Gottseidank heute nicht mehr auf dem Schlachtfeld, sondern auf politischer Ebene und da gibt/gäbe es in Europa bzw der westlichen Welt ein weites Betätigungsfeld.


@ Barbarossa

Lia hat mein Zitat versehentlich unter Spartaners Usernamen gebracht. Ich bitte um eine Korrektur, danke.

[Barbarossa]

Ist erledigt.

...

Warum z.B bombt man also einen Gaddafi weg, lässt aber dem zz größten Schurkenstaat und deren Verbrecherclique rund um Kim Jong Un weiter freie Hand? Weil ersteres politisch opportun war, zweiteres aber nicht. Um irgendwelche Werte geht's dabei nicht...

Ich glaube, an Nordkorea traut man sich nicht so recht heran, weil das Land über Atomwaffen verfügt. Das wäre glatter Selbstmord.
Aber auch im Irakkrieg ging es nicht um irgendwelche Werte, sondern ums Öl.

[Titus Feuerfuchs]

Ist erledigt.

Danke dir.

I

...

Warum z.B bombt man also einen Gaddafi weg, lässt aber dem zz größten Schurkenstaat und deren Verbrecherclique rund um Kim Jong Un weiter freie Hand? Weil ersteres politisch opportun war, zweiteres aber nicht. Um irgendwelche Werte geht's dabei nicht...

Ich glaube, an Nordkorea traut man sich nicht so recht heran, weil das Land über Atomwaffen verfügt. Das wäre glatter Selbstmord.
[...]

Das ist sicher ein Grund, aber der Hauptgrund ist imho China, das nach wie vor seine schützende Hand über dieses Verbrecherregime hält.

[dieter]

Ich glaube, an Nordkorea traut man sich nicht so recht heran, weil das Land über Atomwaffen verfügt. Das wäre glatter Selbstmord.
Aber auch im Irakkrieg ging es nicht um irgendwelche Werte, sondern ums Öl.

Lieber Barbarossa,
man wägt mit zweierlei Maß. An Nordkorea traut man sich nicht ran und im Irak ging es nur um Öl. Auch nach den Abzug der US-Truppen im Irak hat sich nichts gebessert, weil Menschen so sind, wie sie sind.

[Spartaner]

Ohne allerdings klare Vorstellungen, Konzepte für eine Neuordnung und die Mittel zur Vewirklichung sind solche Unternehmungen wie Afghanistan oder Irak zum Scheitern verurteilt. Es ging um Zerstörung, Vernichtung, Beseitigung. Positive Ziele blieben verschwommen, bzw. die Wege der Konkretisierung waren nicht im geringsten angedacht.
Diese Art von Kriseninterventionist untauglich- oder wie Titus richtig schrieb- dysfunktional, zumal es sich um Staaten handelt, in denen grundsätzlich schon mgar nicht westliche Vorstellungen von Freiheit, Demokratie etc. wirklich verankert und voneiner breiten Mehrheit anerkannt sind.
Ich überlege gerade, was ich denn auf deutschem Territorium verteidigen würde. Mein Vaterland? Oder die Werte, nach denen ich in diesem Land leben möchte? Eher letztere.

Beides passiert aber Gottseidank heute nicht mehr auf dem Schlachtfeld, sondern auf politischer Ebene und da gibt/gäbe es in Europa bzw der westlichen Welt ein weites Betätigungsfeld.

Deshalb bin ich auch der Meinung, dass der Ukrainekonflikt nur am Verhandlungstisch gelöst werden kann und nicht durch sinnloses töten auf beiden Seiten . Poroschenko kann durch Gewalt nichts bei den Seperatisten erreichen. Andersrum ist es genau so. Ich hoffe das es nicht auf dem Schlachtfeld ausgetragen wird ,wie du es oben trefflicherwesie geschrieben hast, sondern auf politischer Ebene.

[RedScorpion]

Zitat:
"Margot Käßmann sagt das, was die Mehrheit der Deutschen denkt: "Es kann keinen gerechten Krieg geben, ein Krieg ist immer ungerecht, egal, wer ihn anfängt und wer ihn beendet.""
Mit dieser Art von Pazifismus kann ich leider auch nichts anfangen.
...

Ich auch nicht,

denn es ist nicht nur wenig historische Realität anerkennend bis stark undankbar,

sondern v.a. ungerecht, so ein Statement.

...
Warum z.B bombt man also einen Gaddafi weg, lässt aber dem zz größten Schurkenstaat und deren Verbrecherclique rund um Kim Jong Un weiter freie Hand? Weil ersteres politisch opportun war, zweiteres aber nicht. Um irgendwelche Werte geht's dabei nicht.
...

Doch.
Denn es stimmt nicht, was Barbarossa schreibt:

...

...

Warum z.B bombt man also einen Gaddafi weg, lässt aber dem zz größten Schurkenstaat und deren Verbrecherclique rund um Kim Jong Un weiter freie Hand? Weil ersteres politisch opportun war, zweiteres aber nicht. Um irgendwelche Werte geht's dabei nicht...

Ich glaube, an Nordkorea traut man sich nicht so recht heran, weil das Land über Atomwaffen verfügt. Das wäre glatter Selbstmord.
Aber auch im Irakkrieg ging es nicht um irgendwelche Werte, sondern ums Öl.

Problem sind nicht ominöse Atomwaffen, sondern schlicht die Tatsache, dass sich die USA in Korea bereits eine blutige Nase geholt hatten. Fast so, als verlange man von Russland, in Afghanistan einzumarschieren.
Von Ruanda versteht die Welt nichts (oder glaubt es zumindest),

aber eins steht fest: Die USA haben am irakischen Oel wenig bis nix verdient, sondern müssen bis heute derbe reinbuttern.

Gaddafi war in der Kosten/Nutzen-Rechnung relativ einfach zu entsorgen (und das ist auch der Unterschied zu Assad), zumal man im Fall des Nahen Osten davon ausgeht, den Laden halbwegs zu kennen bzw. der westlichen Welt sehr ähnlichen Denkmustern zu begegnen (und hier irrt Scholl-Latour, denn die USA haben da recht, nicht er) also ungefähr einem selbigen wie auch immer gearteten Kulturkreis zu entstammen und sich die Arbeit so erleichtern zu können (imho richtiger Gedankengang, allerdings extrem mies umgesetzt).

Und last but not least:

Sicherlich sind gerade in der Planung, aber auch in der Durchführung, und auch in Deutschland, nicht nur im "Gehirn" USA, bei Kriegseinsätzen im Ausland viele wichtige Sachen in die Hose gegangen, die Freund und Feind unnötig das Leben gekostet haben,

aber es kann ja wohl keiner ernsthaft behaupten, dss habe mehr Opfer verlangt als zuvor unter den Diktatoren, deren Verbrechen ja z.T. sehr bekannt sein dürften.



LG

[Titus Feuerfuchs]

@ Lia, Spartaner u.a.:

Liebe User,

Seid bitte so freundlich und versucht korrekt zu zitieren. Ich möchte nicht dauernd Barbarossa bitten müssen, Zitate richtigzustellen, danke.