Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

[Balduin]

Das Problem der Ukraine ist darüberhinaus weder die Rechte noch eine angeblich drohende Diktatur,

sondern Putin und undemokratische Zustände in Russland.

Dem muss man militärisch entgegentreten, mit allen Mitteln.

Die Ukraine wäre innerhalb kürzester Zeit durch die Russen überrollt. Es ist ja durchaus möglich, dass die Russen sich einen Korridor in die Krim schaffen könnten - dann ist Halligalli.
Ich hoffe mal, der NATO entgeht da unten nichts.

An einen Kriegsfall glaube ich aber nicht, die Russen muss man vor allem da packen, wo es richtig weh tut: Und das ist nunmal das Geld. Verarmt man die Oligarchen, hat man Putin schneller los, als der Krim sagen kann.

[RedScorpion]

Also bitte,

Russland ist mit Wohlwollen grad mal noch 'ne halbe Regionalmacht;

man muss Putin, der btw. mit den Oligarchen im Land ja auch fertiggeworden ist (welche imho nur begrenzten Einfluss auf seine Entscheidungen haben), klarmachen, dass, wenn es Washington passt, Moskau innert eines Sekundenbruchteils Geschichte ist, bevor das überhaupt jemand merkt (und die Russen mit ihrem Schrott schon gleich gar nicht), was im Uebrigen auch für jeden anderen Ort der Welt gilt.
Dann ist Schluss mit Halligalli, und die Welt wird nicht drum trauern (schrieb ich ja weiter vorn schon so), was imho die Hauptgefahr ist. Die Russen haben jetzt seit mind. 2 Jahrhunderten so dauerrumgenervt, von A bis Z und mit allem, was die Abgründe der Geschichte an Mist so aufwarten können, dass es keinem leidtut.
Das ist die Gefahr imho. Und jetzt sind sie schwach.


LG

[Renegat]

Ach RS nicht schon wieder Krieg in Europa.... Ich tät ja als 1/x Macht die 1/2 Regionalmacht einsammeln und die 1/5 dazu und hätte dann vielleicht was adäquates zusammen, um zu sagen "Njet NSA und Monsanto..."

Aber du willst ja erstmal alles kaputtmachen, meinst du der Wiederaufbau ist lukrativer?

[RedScorpion]

Man braucht keine russischen Städte, um an die Bodenschätze (die die Welt aber nichtmal dringend braucht) heranzukommen (ausserdem: Wer sagt, Moskau liege in Europa? ).

Abgesehen davon, dass es nicht darum geht, dass jemand zerstören will, weil's so viel Spass macht, wenn's so richtig spritzt,

sondern, dass man erstens zum Einsatz auch von Atomwaffen bereit sein muss, wenn man das Prinzip der Abschreckung aufrechterhalten will, und die Drohung durchaus ernstmeinen muss, wenn man nicht will, dass das Abenteuer Krim so allgemein Usus wird bei den vielen Möchtegern-Putins in der Welt,

und zweitens der Preis für eine solche Versuchung, Russland ein für alle Mal zu eliminieren, niemals so billig zu haben war wie jetzt. Da könnte der eine oder andere der Versuchung erliegen.
Die Gefahr ist, dass das nichtmal hier im Forum jemand erkennt, geschweige denn in Russland. So ist das, wenn Demokratie nicht richtig funxt: Diktatur ist doof. Deshalb scheitert sie auch früher oder später. Die Frage ist, mit wie vielen Opfern.
Aber die "Welt" (minus Russland) darf sich eben auch nicht alles gefallen lassen.



LG

[Barbarossa]

Der Kalte Krieg ist aber seit 25 Jahren zu Ende - auch wenn es manchmal tatsächlich nicht den Eindruck macht.
Was du hier immer wieder mal vorschlägst, ist eine schlimmere Eskalation, als in jener Zeit und zudem völlig sinnlos. Und es kann auch nicht darum gehen, Russland zu "eliminieren". Was soll das?

Die Lage ist ernst. Aber gerade in dieser Situation ist es um so wichtiger, einen kühlen Kopf zu bewaren.

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[RedScorpion]

Ich sag' jetzt zum x-ten Mal (und schlag' überhaupt nix vor, sondern weise darauf hin, dass diese Spielchen militärisch durchgespielt werden):

Ich wünsche mir, dass es jemanden gibt, der Putin klarmacht, dass es durchaus, auch innerhalb der NATO, Stimmen gibt, die ein wesentlich härteres Auftreten des "Westens" gegenüber Aggressoren, u.a. und gerade Putin, wollen, auch bis zum atomaren Schlag, und dass er den Maidan in Moskau zwar vertagen und vllt sogar verhindern kann mit solchen Aktionen wie dem Krim-Krieg (is' im Uebrigen auch Europa, Renegat, eigentlich), aber dem atomaren Feuerball über seiner Datscha wesentlich näher ist als je zuvor.

Meine Meinung dazu ist völlig wumpe, aber ich bitte doch darum zu sehen, das Problem zu erkennen, jenseits aller philosowjetischen und altlinken (oder gar stalinistischen) Tendenzen und Ueberzeugungen aus der linken Gutmenschen-Fraktion.

Denn der Preis, den man heut zu zahlen hätte für eine Komplettausschaltung Russlands, wäre geringer denn je, denn Russland ist (und war) ein schwaches Land (dafür war die Zone bester Beweis).

Durchgehen lassen können die USA es Putin nicht. Also, was sollen sie tun, noch dazu mit solch feigen und undankbaren wackligen Kantonisten als "Partner" wie den Deutschen, wollen sie sich einen Rest an Glaubwürdigkeit bewahren?



LG

[Spartaner]

Das ist völliger Nonsens einen atomaren Schlag du postulieren . Die Folgen wären für Europa katastrophal! Die Folgen von zwei abgeworfenen Atombomben sind bereits bei vielen in Vergessenheit geraten, bzw. Einige kennen die Bilder nur aus dem Fernsehen und meinen es komme dem Abwurf eines Legoteinchens gleich und freuen sich dann, wenn alle Steinchen auf einmal Umfallen. Die Realität sieht aber anders aus.
Und das Selbstbestimmungsrecht macht bestimmt nicht an der Grenze zur Ukraine halt . Es wird es vl auch noch im Baskenland , bei den Kurden oder auch in anderen Staaten sich noch Gehör verschaffen. Ich würde mir aber mal wünschen, dass die heutige junge Generation, die noch nie einen Krieg miterlebt hat, ihn mal miterlebt, denn dann würden die Kriegsbefürworter ganz anders daher reden.

[Barbarossa]

... Ich würde mir aber mal wünschen, dass die heutige junge Generation, die noch nie einen Krieg miterlebt hat, ihn mal miterlebt, denn dann würden die Kriegsbefürworter ganz anders daher reden.

Es erleben ihn aktuell genug junge Menschen mit. Sehr viele, die aus Afghanistan, Irak u.a. Krisen- bzw. Kriegsgebiete zurückkommen, haben mit körperlichen und psychischen Folgen zu kämpfen. Eigentlich sollte niemand das miterleben müssen, aber die Welt ist nicht so friedlich.

[Renegat]

Das ist völliger Nonsens einen atomaren Schlag du postulieren . Die Folgen wären für Europa katastrophal! Die Folgen von zwei abgeworfenen Atombomben sind bereits bei vielen in Vergessenheit geraten, bzw. Einige kennen die Bilder nur aus dem Fernsehen und meinen es komme dem Abwurf eines Legoteinchens gleich und freuen sich dann, wenn alle Steinchen auf einmal Umfallen. Die Realität sieht aber anders aus.

Der Atombombenabwurf in Japan war weit weg, ist lange her und damals waren das kleine Versuchsbömbchen.
Manche mögen sich noch an Tschernobyl erinnern, ziemlich in der gleichen Gegend, um die es heute geht. Das war nur ein klitzekleiner Unfall, verglichen mit dem, was heute möglich ist.
Ich halte das Argument, wenn man damit droht, muß man auch bereit sein, die A-Bombe einzusetzen, für nicht stichhaltig. Der labile Kalte-Kriegsfrieden hat nur funktioniert, weil alle am Knopf sich über die unvorstellbaren Folgen klar waren und hoffentlich noch heute sind. Die Menschheit ist seit etlichen Jahren technisch in der Lage, kollektiven Selbstmord zu begehen, nicht nur mit A-Bomben, sondern auch mit B- C- und anderen Waffen.

Und das Selbstbestimmungsrecht macht bestimmt nicht an der Grenze zur Ukraine halt . Es wird es vl auch noch im Baskenland , bei den Kurden oder auch in anderen Staaten sich noch Gehör verschaffen. Ich würde mir aber mal wünschen, dass die heutige junge Generation, die noch nie einen Krieg miterlebt hat, ihn mal miterlebt, denn dann würden die Kriegsbefürworter ganz anders daher reden.

Selbstbestimmungs- und Völkerrecht müssen keine Gegensätze sein. Von Menschen gemachtes Recht ist immer verhandlungsfähig.

[dieter]

Lieber Dieter , 2010 machte Putin den Vorschlag für eine VISA -Freiheit der Russen in der EU . Das wurde abgelehnt , also scheint doch eine Angst vor den bösen Russen vorzuliegen.

Lieber Spartaner,
diese Freihandelszone würde dann bis Wladiwostok gehen und den größten Teil Eurasiens betreffen, das würde die Kraft der EU überdehnen. Der Vorschlag kam nicht von den "bösen Russen" sondern von Putin.

[dieter]

Lieber Dieter , 2010 machte Putin den Vorschlag für eine VISA -Freiheit der Russen in der EU . Das wurde abgelehnt , also scheint doch eine Angst vor den bösen Russen vorzuliegen.

Und vor den gefährlichen Türken sowieso, das sind doch alles Islamisten. Dass es in der Türkei und bei Deutschen mit türkischen Migrationshintergrund die gleiche Palette von religiöser Anhänglichkeit gibt, wie bei uns und dem Christentum, kommt in der Klischeewelt nicht vor.

lieber Renegat,
nochmal zum Mitschreiben, die Türken sind nicht gefährlich sondern Erdogan und der Islamismus.

[dieter]

Leiber Renegat,
die Wenigsten in Deutschland wissen, dass viele Türken mit dem Islam "nicht viel am Hut haben". Allenfalls habe ich bei vielen Türken nationalistische Gefühle festgestellt. Was ja nicht unbedingt verkehrt sein muss, wenn sie auf einer vernünftigen Basis beruhen.

Lieber Spartaner,
so isses.

[dieter]

Ich habe die beiden bestehenden Pfade mal durchgearbeitet, weil ich angefangen habe, eine Chronologie zu erstellen über die Krim-Krise.
Und deswegen: Besser eine späte Antwort als keine.

Lieber Barbarossa,
ich bin zwar kein Freund der Rechten, aber sie haben bei Maidan mitgekämpft. Außerdem ist das nur ein Vorwand von Putin, um die völkerrechtswidrige Aktion auf der Krim zu erklären...

Diese Aussage halte ich aber auch für problematisch.
In Ägypten haben auch die Muslimbrüder am Sturz von Mubarak mitgewirkt und in Nazi-Deutschland waren auch die Kommunisten verfolgt und gelten noch heute als "Antifaschisten". Nur es ist eben so eine Sache, ob man eine Diktatur stürzen will, um demokratische Verhältnisse zu schaffen oder ob man einfach eine Diktatur durch eine andere ersetzen will.

Lieber Barbarossa,
die können mit ihren 3% keine rechte Diktatur errichten.

[Barbarossa]

Im Moment nicht. Aber auch die NSDAP hat in D mal so klein angefangen.

[Spartaner]

Lieber Dieter , 2010 machte Putin den Vorschlag für eine VISA -Freiheit der Russen in der EU . Das wurde abgelehnt , also scheint doch eine Angst vor den bösen Russen vorzuliegen.

Lieber Spartaner,
diese Freihandelszone würde dann bis Wladiwostok gehen und den größten Teil Eurasiens betreffen, das würde die Kraft der EU überdehnen. Der Vorschlag kam nicht von den "bösen Russen" sondern von Putin.

Lieber Dieter,
warum sollte es die Kraft der EU überdehnen? Gibt es doch gerade in den asiatischen Teilen Russlands kaum Industrie und auch kaum lohnenswertes, was aus diesen Landesteilen in die EU importiert werden könnte. Wenn man Russland in die Knie zwingen möchte, wäre das das beste Mittel gewesen. Denn den Verlockungen des Konsums (der Wunsch nach teuren Autos usw.) hätten die Russen im asiatischen Teil Russlands nicht wiederstehn können.
Und das man sich den Konsum nicht leisten könnte , das hätte man dann der russischen Regierung später zum Vorwurf gemacht .
Wenn eine Freihandelszone bis zum Ural möglich gewesen wäre, dann muss ich annehmen, dass die Russen im asiatischen Teil Russlands noch böser sind, als im eruopäischen Teil Russlands.