Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

[Paul]

In 10 Tagen soll die Volksabstimmung über die Zukunft der Krim stattfinden. Eigentlich hätte die Volksabstimmung stattfinden müssen, als die Ukraine die Unabhängigkeit von der Sowjetunion praktizierte. Das umging man damals, weil man einfach von der Auflösung der Sowjetunion ausging, dabei war die Sowjetunion das umgewandelte russische Zarenreich, also Russland.

[dieter]

Lieber Paul,
das stimmt so und dahin will Putin zurück.

[Barbarossa]

Der heutige Tag in der Ukraine war wieder ereignisreich. Das Krim-Parlament hat darüber abgestimmt, dass es am 16. März eine Volksabstimmung über einen Beitritt der Halbinsel geben soll und bat die russische Führung, dafür zu sorgen, dass die Krim ein Teil Russlands werden kann. Die Regierung der Krim beeilte sich danach ihren Willen zu bekunden, die Halbinsel aus der Ukraine herauszulösen und den Beitritt zu Russland zu vollziehen.
Wenige Minuten später rief ein Sprecher der Minderheit der Krimtataren dazu auf, das Referendum zu boykottieren und erklärte, damit sei der Frieden auf der Halbinsel beendet.
Auch die Übergangsregierung der Ukraine bezeichnete die geplante Volksabstimmung als illegal. Bei einer weiteren Eskalation der militärischen Intervention in seinem Land werde die Ukraine auch militärisch reagieren, hieß es weiter.
Die EU hat sich derweil auf erste Sanktionen gegen Russland geeinigt. Es soll jetzt in einer ersten Stufe Visaerleichterungen die Vorbereitung auf den G8-Gipfel in Sotschi auszusetzen. Weitere Sanktionen könnten folgen.
Auch die USA haben erste Saktionen in Form von Einreiseveboten gegen ausgewählte Russen und Ukrainer verhängt.
Artikel lesen:
>> Kiew droht militärische Reaktion an - Krim-Parlament beschließt Beitritt zu Russland << (n-tv.de)
>> Krim-Krise: EU verhängt leichte Sanktionen gegen Russland << (spiegel.de)

Das klingt alles nicht gut.

[Harald]

Die wirksamste aller Maßnahmen des Westens ist das Einreiseverbot für hohe Funktionäre und deren Angehörige. Wenn die Damen nicht mehr in Paris, London, Berlin usw. einkaufen dürfen, werden sie ihren Ehemännern die Hölle heiß machen und der Frieden kommt schnell. Allerdings ist Putin z.Zt. Singel, soweit man hört.

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[Barbarossa]

Ja! Zickenaufstand in Kreml - das könnte klappen.


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[RedScorpion]

Dann darf man sich aber nicht wundern, dass aus Sicht der USA Europa aus Waschlappen besteht.

Gespräche sind gut (sofern sie denn überhaupt stattfinden und sich nicht mindestens eine beteiligte Partei verweigert), aber ohne militärische Drohkulisse ggf. schwierig, im Ergebnis.

(...)


LG

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[Mod. an] Beitrag gekürzt - Begründung siehe folgende Beiträge [Mod. aus]

[Renegat]

Das meinst du nicht ernst, RS, oder?

[Barbarossa]

[Mod. an] Entschuldigung RS, aber über die möglichen Vorteile von Genoziden diskutieren wir hier nicht. Ich muß dich an dieser Stelle jetzt wirklich mal ermahnen. [Mod. aus]

[RedScorpion]

Seid Ihr doof?

My message was (NOTA BENE):

Natürlich hat's im Hintergrund, wenn es um Konflikte zwischen mit atomar bewaffneten Staaten geht,

auch die atomare Abschreckung als wirksames Mittel in Strategien in Thinktanks;

welche aber weniger wird, je ungleicher das Gewicht zwischen beteiligten Mächten ist. Und je stärker die eine Seite international als Störenfried wahrgenommen wird, dessen Beseitigung nicht besonders teuer ist.

Sprich im Klartext:

Die Gefahr eines Atomkriegs (bzw. des nuklearen Winters in Russland) ist imho i.M. wesentlich höher als zu Zeiten des Kalten Krieges, denn damals - im Unterschied zum Heute - war es der UdSSR wenigstens propagandamässig gelungen, sich der Uebermacht des Westens wenigstens zeitweise zu behaupten.
Russland hingegen findet sich nur schlecht mit der Rolle als Mittelmacht ab (s. dazu auch Artikel von Jan Fleischhauer aus dem SPON jetzt die Tage), überschätzt sich total (was die Welt weiss, im Unterschied damals zum Warschauer Pakt), nervt ziemlich alle auf allen (auch demokratischen, s. Snowden) Gebieten, und hat was zu bieten, das der eine oder andere versucht sein könnte, sich im Handstreich zu holen.

Sprich die alte Logik des Gleichgewichts des Schreckens ist nichtmal mehr ansatzweise gegeben (was Russland aber nicht schnallt), da es längst keine Grossmacht mehr ist (bzw. auch eigentlich nie war; aber im Westen hatte man das wenigstens geglaubt). D.h. Putin denkt noch in Schemen des Kalten Krieges, der Gegner nicht. Und genau das ist die Gefahr.


Das nicht zu sehen, find' ich relativ erschreckend. Und wenn man europ. Mächte und graue Mäuse wie Steinbeisser und so anguckt, dann hat man nicht den Eindruck, die hätten viel geschnallt.



LG

[Barbarossa]

...
Die Gefahr eines Atomkriegs (bzw. des nuklearen Winters in Russland) ist imho i.M. wesentlich höher als zu Zeiten des Kalten Krieges...

Nein, also diese Gefahr sehe ich tatsächlich nicht.

Sprich die alte Logik des Gleichgewichts des Schreckens ist nichtmal mehr ansatzweise gegeben (was Russland aber nicht schnallt), da es längst keine Grossmacht mehr ist (bzw. auch eigentlich nie war; aber im Westen hatte man das wenigstens geglaubt). D.h. Putin denkt noch in Schemen des Kalten Krieges, der Gegner nicht. Und genau das ist die Gefahr...

Ich fürchte, da siehst du Gespenster.
Die SU war durchaus eine Supermacht, die die Hälfte der Welt beherrscht hat. Natürlich tut sich Russland heute (als Rechtsnachfolger der SU) schwer damit sich damit abzufinden, dass diese Stellung in der Welt verloren ging und klammert sich nun an jeden Strohhalm.
Aber die Diplomatie sollte man nicht unterschätzen. Das sind auch keine kleinen Dummchen. Und auch Putin wird nicht so dumm sein, Russland völlig zu isolieren, denn allein kann auch dieses Riesenland nicht bestehen.
Das Säbelrasseln ist zwar jetzt sehr laut, aber dabei wird es bleiben.

[Balduin]

Da würde ich dir aber nicht uneingeschränkt zustimmen wollen Barbarossa: Das ist gerade ein Kräftemessen und wenn Putin seine Linie nicht durchsetzt, wird er als Verlierer dastehen.

Sollte sich die Lage aber noch entspannen, werden die Beziehungen zu den Russen in Zukunft vergiftet sein.

So oder so: Putin hat sich und seinem Land einen Bärendienst erwiesen.

Wie findet ihr eigentlich die Analogie zu Hitler und den 30er Jahren?

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[Barbarossa]

Welche Analogie siehst du da?

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[Balduin]

Dass die Situation an Hitlers Tschechoslowakei-Handlungen erinnere

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[Aneri]

So oder so: Putin hat sich und seinem Land einen Bärendienst erwiesen.
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Merkel mal sagte, dass Putin in einer anderen Welt lebt. Es stimmt. Es ist die Welt der Russen, die den Zerfall der Sowiet Union nicht überwunden haben. Warum soll die Unabhängigkeitsbestreben einer sowietischen Republik anders für sie aussehen als das Bestreben des Krims. Die Unterstützung der Westen war voll auf der Seite der abspaltenden Republiken. Warum jetzt wohl andere Reaktion? Weil es im Schoss der Russland fällt, nicht der Westen.

Also zwei Welten gibt es noch und jede hat seinen Blickpunkt auf das Geschehen. Ich denke ist es Fehler den Putin als eine unabhängige Person betrachten und ihn allein zu beschimpfen. Wenn es so wäre, dann würde er nicht würdig sein Land zu führen. Krim ist für Russland strategisch wichtig. Er nutzte passende Gelegenheit: die Unruhe und Instabilität in Hauptstadt, dessen neuer Parlament unmissverständlich gegeben hat, auf welche Seite er Zukunft des Landes sieht. Mit Janukowitsch ist nicht gelungen, so muss mit anderen Mitteln da.

Nehmen Sie normalen russischen Bürger. Krim ist eng mit russische Geschichte verknüpft, nicht mit ukrainische. Manche Russe wusste früher garnicht, dass es Ukraina gehört, da man gelesen hat über - russischen - Helden in Krimkrieg mit Türken. Also zu der einfach strategischen Interessen kommt auch emotionale Unterstützung von Russen, die Krim für russisch halten. Ich lächele darüber, wenn man in Medien über Rusifizierung des Krims spricht. Es mag gelten für vorige Jahrhunderte. Dann waren Fakten geschaffen. Jetzt eher das Gegenteil ist. Nicht zu vergessen auch verletzte russische Seele, deren Selbstbewusstsein mit Abspaltung der sowietischen Republiken stark gelitten hat. Es nährt die Reihen des russischen Chauvinisten.

Übrigens denke ich auch, dass die Verschärfung derzeitigen Krise bringt eher zur Mobilisierung des russischen Volkes. Meine Sorge ist, dass die absolute Macht des Putins, die bis versucht mind. den Schein der Demokratie zu bewähren, wird gesetzlich untermauert. dann "auf Wiedersehen" für die Hoffnung auf eine Demokratie auf längerer Zeit.

Ich denke, die ernsthafte Politiker sind nicht wirklich überrascht. Wenn man die Emotionen beiseite legt, dann wurde das derzeitige Geschehen vorhersehbar. Übrigens denke ich, dass auch Ukraine tut es nicht klug, es weiter zu verschärfen. Oder man bleibt bei Szenario: umso schlechter - umso besser. Sicher auch da Krise Kräfte mobilisiert. Allerdings würde ich mir nicht so sicher sein. Am Ende kann es wirklich zur große Spaltung kommen. Jetzt könnten sie mind. den Ausfall des Pachtes bzw, Vertrages für sich günstig aushandeln. Und arbeiten an ihren Problemen, die sie ohne Krim genug haben.

[RedScorpion]

Dass die Situation an Hitlers Tschechoslowakei-Handlungen erinnere
...

Eben,

nur, dass Putin "gerechtfertigtere" Gründe hat, sich für die Krim zu interessieren bzw. sich um russ. Bev.teile ausserhalb Russlands zu kümmern.

International steht er aber als Miststück da, das es zu bremsen gilt (und wer hätte Hitler keine Atombomben aufn Deez gewünscht, 1938?);

und wenn die Falken Oberwasser haben, wird das mit allen Mitteln kommen, zumal eben auch die wirksame nukleare Abschreckung seitens der mickrigen Leistungen Russlands auf dem Gebiet fehlt, ohne dass aber gleichzeitig ein Ein-/Angriff auf nuklear "Unbewaffnete" den Westen in moralische Bredouille bringen könnte.

Das gab's zu Zeiten des Kalten Krieges so nie.

Wie Putin zurückrudern könnte, ist mir darüberhinaus auch schleierhaft, und wenn jetzt jemand beschlossen hat, mit Russland aufzuräumen, dann ist das die Chance. Will sagen: die Gefahr (falls da wieder Verständnisprobleme vorliegen sollten).
Und der Witz ist: Danach stimmt's sogar, wie Putin sagt, dass Mütterchen Russland in Gefahr ist.


Ich sag' ja auch gar nicht, dass es zum Atomkrieg kommen wird,

sondern "lediglich", dass die Gefahr höher ist als damals bis 1989 (bis dahin, wie auch danach, war die grösste Gefahr, dass dem Warschauer Pakt das eigene mieseste Material um die Ohren fliegt bzw. allerschlechteste Software Fehlangriffe meldet, oder das Politbüro hyperventiliert), weil die alte Logik, unter der man (im Westen) ganz gut leben konnte, futsch ist.




LG