Die Tschechen und die Vertreibung der Sudetendeutschen

[RedScorpion]

Da wag' ich doch a bisserl zu widersprechen:

Die neuen Balkanstaaten, die Baltenstaaten, die Türkei, der Nahe Osten, ja teilweise selbst Finnland waren auch nicht weniger ethnisch Flickenteppich als die Tschechoslowakei. Und es hatte eben Tradition, neue Staatengrenzen an alten festzumachen; von daher hatte es Sinn, die Sudeten nicht zu Sachsen oder Bayern bzw. Deutschland zuzuschlagen, sondern eben bei Böhmen/Tschechien zu belassen. Zumal auch die k.u.k. Verteidigungsanlagen gegen den Satan auf deren Gebiet lagen.

All in all stimm' ich auch eher Havel zu als Marek in der Aussage, dass es der Tschechei heut so gut ging; sicherlich besser als vor 10 oder gar 50 Jahren;

aber bitte, die Tschechoslowakei war in der Zwischenkriegszeit eine Grösse, mit der man zumindest rechnen musste (und die Wehrmacht tat das; im Uebrigen ein Grund für München 1938), von dem Gewicht Böhmens in Oesterreich gar nicht zu reden (das Ding ist auch nicht am Nationalitätenkonflikt auseinandergeflogen, Sprachenstreit hin oder her, sondern, weil's nen Krieg verloren hatte).

Die Rolle Tschechiens oder auch Prags in der EU und der Welt ist zwar sicherlich demokratisch und institutionell gesichert,

aber doch anteilmässig sehr viel geringer als vor 1945, auf vielerlei Gebieten. Daran haben Krieg, Vertreibungen, Tote, Eiserner Vorhang, Trennung und der ganze andere Mist nicht unwesentlichen Anteil (durchaus auch zunutzen der Bundesrepublik, welche den Braindrain gern aufnahm, s. z.B. Neugablonz).

Und selbst nach 1989 waren die Meciar-Jahre in der Slowakei anfangs ooch nich dolle.

Man muss scho a bisserl suchen, bis man ein Land in Europa findet, das in der Sache derart zurückgefallen ist historisch. Ungarn kann der Tschechei höchstens noch das Wasser reichen, mit Abstrichen vllt noch Serbien.



LG

[Marek1964]

Im Falle eines Sieges der Mittelmächte wäre für die Tschechen imho im Wesentlichen der Status quo erhalten geblieben; was im Fall eines "Endsieges" passiert wäre, hab' ich ja schon geschrieben. Die Parallele zu den Sorben sehe ich trotzdem nicht.

So rosig würde ich das nicht sehen, auch wenn es spekulativ ist. Die Alldeutschen hätten im Falle eines Sieges klaren Aufwind gehabt. Wie weit sie gegangen wären sei dahin gestellt.

Es gab sicher Schlimmeres (z.B. in Transleithanien), allerdings zeigt z.B. die Reaktion auf die Bedeni'sche Sprachverordnung, die ohnehion viel zu spät kam, sehr deutlich, wie der Hase lief. Dass diese zurückgenommen wurde, hat die seit der sog. "nationalen Wiedergeburt" ohnehin schon schwache Loyalität der Tschechen zur Monarchie noch weiter verringert.

So schwach sehe ich die Loyalität gegenüber Österreich nicht, wohl aber eine Aversion gegen die alldeutsche Dominanz. Es gelang eben nicht, eine wirkliche österreichische Identität zu schaffen.

Die tschechischen/solwakischen Minderheiten waren im Vergleich zu den in der Tschechoslowakei verbliebenen, minimal. Das zeigt die Nationalitätenkarte von 1930 (hab' sie eh schon im anderen Forum gepostet) sehr deutlich:

davon, wie das ganze ausgegangen wäre, wenn die Mittelmächte gewonnen hätten, hülle ich mich lieber in Schweigen.

Warum, das ist ja durchaus interessant, zumal die deutsche Kriegsniederlage zu einem nicht unwesentlichen Teil dem Gebietshunger der OHL (Brest Litowsk )geschuldet war.

Wär was für einen anderen Thread. Kannst ja eröffnen, wenn Du willst.

[Titus Feuerfuchs]

Ich sehe aber auch den Ausgleich von 1866 als Grund an, die Tschechen wollten schon da auch ihren eigenen Staat. Der Ausgleich war auch meiner Meinung nach der Sargnagel für die k.u.k. Monarchie.

Ja, der Ausgleich war der Anfang vom Ende. Allerdings musste manetwas tun, um die Stabilität der Monarchie weiter zu gewährleisten und da schien der Ausgleich als probates Mittel, das im Vergleich mit anderen Möglichkeiten, den geringsten Machtverlust versprach.

Der Vielvölkerstaat war meiner Ansicht nach sicher ein Vorläufer der EU mit der Währung, Problemen und anderen Gemeinsamkeiten.

Sehe ich genauso. Umso unverständlicher, dass man nun danach trachtet, denselben Fehler zu wiederholen.

[Titus Feuerfuchs]

Es gab sicher Schlimmeres (z.B. in Transleithanien), allerdings zeigt z.B. die Reaktion auf die Bedeni'sche Sprachverordnung, die ohnehion viel zu spät kam, sehr deutlich, wie der Hase lief. Dass diese zurückgenommen wurde, hat die seit der sog. "nationalen Wiedergeburt" ohnehin schon schwache Loyalität der Tschechen zur Monarchie noch weiter verringert.

So schwach sehe ich die Loyalität gegenüber Österreich nicht, wohl aber eine Aversion gegen die alldeutsche Dominanz. [...]

Das Haus Habsburg , sprich Österreich, und die deutsche Dominanz waren doch weitestgehend kongruent.

[Marek1964]

Es gab sicher Schlimmeres (z.B. in Transleithanien), allerdings zeigt z.B. die Reaktion auf die Bedeni'sche Sprachverordnung, die ohnehion viel zu spät kam, sehr deutlich, wie der Hase lief. Dass diese zurückgenommen wurde, hat die seit der sog. "nationalen Wiedergeburt" ohnehin schon schwache Loyalität der Tschechen zur Monarchie noch weiter verringert.

So schwach sehe ich die Loyalität gegenüber Österreich nicht, wohl aber eine Aversion gegen die alldeutsche Dominanz. [...]

Das Haus Habsburg , sprich Österreich, und die deutsche Dominanz waren doch weitestgehend kongruent.

Nun ja, aber Kaiser Franz Josef war recht populär, auch bei Tschechen. Und nicht vergessen sollte man Frantíšek Palacký, der gesagt hat: Wenn es Österreich nicht gebe, müsste man es erfinden.

Und es gab ja dann noch den mährlischen Ausgleich.

Aber ja, der Deutsche Patriotismus der Habsburger, wie auch der Pangermanismus vieler Deutschen in Böhmen und Mähren waren natürlich eine grosse Belastung.

Als Schweizer Staatsbürger habe ich mich auch oft gefragt, ob eben die Donaumonarchie einen ähnlichen Weg hätte gehen können. Nur hätte es dafür eine tatsächliche österreichische Identität geben müssen - die Nationen hatten aber ihre eigene Identität und selbst unter den Deutschen gab es ja so manchen, die sich mit der Monarchie nicht identifizierten.

Dazu einen gewissen Sinn für den Föderalismus und Rücksicht der Mehrheit auf Minderheiten. Beides war in der Donaumonarchi (oder sagen wir in Cisleithanien) wie auch später in der Tschechoslowakei zwar nicht tragisch, aber eben auch nicht ideal.

[RedScorpion]

Wie wär's mit Alldeutsch gegen Schwarzgelb?

Aus der damaligen Sichtweise war's wahrscheinlich nicht so offensichtlich (obwohl der eine oder andere sehr deutlich sah, wohin der Hase lief, u.a. Kronprinz Rudolf), auch wenn mich wundert, wie man nach 1866 nicht sehen konnte, was man sich da für einen Satan als nördlichen Nachbarn eingefangen hatte,

aber es gehört imho schon was dazu, bei heutigem Wissen allen Ernstes zu behaupten, Habsburg sei kongruent mit "deutsch", deutsch im Sinne von nach 1871.



LG

[Titus Feuerfuchs]

Das Haus Habsburg , sprich Österreich, und die deutsche Dominanz waren doch weitestgehend kongruent.

Nun ja, aber Kaiser Franz Josef war recht populär, auch bei Tschechen. Und nicht vergessen sollte man Frantíšek Palacký, der gesagt hat: Wenn es Österreich nicht gebe, müsste man es erfinden.

Und es gab ja dann noch den mährlischen Ausgleich.

Aber ja, der Deutsche Patriotismus der Habsburger, wie auch der Pangermanismus vieler Deutschen in Böhmen und Mähren waren natürlich eine grosse Belastung.

Es ist unzweifelhaft, dass die Habsburger im Nationalitätenkonflikt des späten 19. und frühen 20 Jh. primär die Interessen der deutschsprachigen Österreicher vertraten und nur Kompromisse eingingen und anderen Völkern der Monarchie Zugeständnisse machten, wenn es sich absolut nicht mehr vermeiden ließ.

Als Schweizer Staatsbürger habe ich mich auch oft gefragt, ob eben die Donaumonarchie einen ähnlichen Weg hätte gehen können. Nur hätte es dafür eine tatsächliche österreichische Identität geben müssen - die Nationen hatten aber ihre eigene Identität und selbst unter den Deutschen gab es ja so manchen, die sich mit der Monarchie nicht identifizierten.

Dazu einen gewissen Sinn für den Föderalismus und Rücksicht der Mehrheit auf Minderheiten. Beides war in der Donaumonarchi (oder sagen wir in Cisleithanien) wie auch später in der Tschechoslowakei zwar nicht tragisch, aber eben auch nicht ideal.

Interessanter Vergleich.
In Grund, warum ein schweizer Modell nicht funktioniert hätte, ist sicher der enorme Größenunterschied. Weitere Gründe sind ev. in mangelndem Föderalismus und weitaus größerer Vielfalt und Diversität zu suchen.

[Marek1964]

Interessanter Vergleich.
In Grund, warum ein schweizer Modell nicht funktioniert hätte, ist sicher der enorme Größenunterschied. Weitere Gründe sind ev. in mangelndem Föderalismus und weitaus größerer Vielfalt und Diversität zu suchen.

Und da will ich jetzt den Gegengedanken entwickeln - nicht, um DIr um jeden Preis zu widersprechen, sondern um den dialektischen Ansatz wahrzunehmen.

Der Unterschied im 19. und 20. Jahrhundert zwischen einem Bergbauer in Graubünden, dem Wallis, dem Tessin und den Städtern in Zürich, Genf, Lugano und kleineren Städten wird wohl nicht viel grösser gewesen sein als dem Bergbauer im Tirol, dem Egerländer Unternehmer, dem Prager Juden, dem Wiener Beamten und dem Multikulti Gemisch in Galizien, und selbst Wien ja auch schon ein Multikulti Gemisch. Das hat ja jung Adolf besonders anegeekelt, zusammen mit der Quasselbude Reichsrat; aber zum Glück gab es die Wagner Oper. Wenn aber jung Adolf in der Schule beigebracht bekommen hätte, dass die Vielfalt der Monarchie segensreich gewesen ist und das Respekt vor anderen Völkern die Grundlage von glücklichem Zusammenleben ist, wäre die Geschichte vielleicht anders gelaufen.

Also, den enormen Grössenunterschied und grössere Vielefalt sehe ich nicht unbedingt, wohl aber in mandelndem Föderalismus, wobei ich Respekt und Wertschätzung für andere Nationen hier die treffendere Bezeichnung finden würde.

[Barbarossa]

...
In Grund, warum ein schweizer Modell nicht funktioniert hätte, ist sicher der enorme Größenunterschied. Weitere Gründe sind ev. in mangelndem Föderalismus und weitaus größerer Vielfalt und Diversität zu suchen.

Ich sehe es auch als wesentlichen Unterschied an, dass KuK nunmal eine Monarchie war und zudem wenig demokratisch, während die Schweiz seit ihrer Gründung eine Republik ist.

[RedScorpion]

Nein, das ist nicht der Unterschied,

zumal er nicht stimmt.


Abgesehen davon, dass man sich mit Recht fragen kann, wann denn die Schweiz oder auch Oesterreich "gegründet" wurden (und man dann ggf. schnell feststellen wird, dass es mit der Demokratie bis mindestens Napoleon auch in der CH nicht weit her war, und man bisweilen, zumindest in den zugewanderten Orten, gar auch durchaus monarchisch herrschte, gar z.T. saupreissisch),

verfügte zumindest Cisleithanien durchaus über demokratische Strukturen;

während eines der grössten Probleme des Dualismus (bzw. des angepeilten Trialismus) gerade viel zu starke Teilautonomie der Reichsteile (sprich zu starker Föderalismus) war, mit allen damit verbundenen Problemen.




LG

[Titus Feuerfuchs]

Der Unterschied im 19. und 20. Jahrhundert zwischen einem Bergbauer in Graubünden, dem Wallis, dem Tessin und den Städtern in Zürich, Genf, Lugano und kleineren Städten wird wohl nicht viel grösser gewesen sein als dem Bergbauer im Tirol, dem Egerländer Unternehmer, dem Prager Juden, dem Wiener Beamten und dem Multikulti Gemisch in Galizien, und selbst Wien ja auch schon ein Multikulti Gemisch. [...]

Naja, Galizien war doch recht klar sprachlich unterteilt; Westgalizien polnisch, Ostgalizien ruthenisch mit der polnischen Sprachinsel Lemberg, dazu, wie fast überall in der Monarchie, eine kleine deutsche Minderheit.


Nochmals die wichtigsten Unterschiede:

1) Die Schweiz ist ein im Vergleich sehr kleines Gebiet, in dem die Sprachgruppen viel klarer getrennt sind (auch topographisch), als sie es in Ö-U-waren.

2) Die Schweiz hat 4 Amtssprachen, Ö-U- hatte 11.

3) Österreich wurde zentralistisch aus Wien (bzw. ab 1867 auch aus Budapest) verwaltet, die Schweiz föderal.

4) In der Schweiz sind alle Amtssprachen gleichberechtigt, in Ö-U dominierte Deutsch, va. in öffentlichen Institutionen, in Transleithanien ab 1867 ungarisch

5) In der Schweiz gab es m.W. nie Bestrebungen, best. Sprachgruppen zwangsweise assimilieren zu wollen, in Transleithanien schon und das z.T. sehr repressiv. (Magyarisierungspolitik)

[Marek1964]

Stimmt alles Titus (Punkt 1 könnte man vielleicht diskutieren, aber meinetwegen). Und erklärt, warum es die Schweiz heute noch gibt (und ein sehr reiches Land ist) und das andere Gebilde noch mehrere Male umgebaut worden ist und so mancher Krieg dort geführt worden ist.

Die Punkte 3-5 waren aber nicht Gott gegeben sondern freie Wahl der Machthaber. Und die waren entscheidend. So ist meine Meinung.

[Titus Feuerfuchs]

Hier der direkte Vergleich:

1) Schweiz, Volkszählung 2000


http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/i ... ionen.html


2) Österreich Ungarn, Volkszählung 1910



http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ster ... Religionen

[Titus Feuerfuchs]

Stimmt alles Titus (Punkt 1 könnte man vielleicht diskutieren, aber meinetwegen). Und erklärt, warum es die Schweiz heute noch gibt (und ein sehr reiches Land ist) und das andere Gebilde noch mehrere Male umgebaut worden ist und so mancher Krieg dort geführt worden ist.

Die Punkte 3-5 waren aber nicht Gott gegeben sondern freie Wahl der Machthaber. Und die waren entscheidend. So ist meine Meinung.

Da ist schon was dran; die Habsburger waren machtbesessen, reaktionär, reformresistent - blind für die Zeichen der neuen Zeit. Machterhalt um jeden Preis führte gemeinsam mit politischen und militärischen Dilettantismus dazu, dass man alles verlor - in Österreich sogar den Adelstitel.

[Marek1964]

Es fehlen bei der Schweizer Karte die Kantonsgrenzen und da gibt es eben drei zwei- und einen dreisprachigen Kanton. Das heisst: auch bei kleineren Gebietsschaften gibt es mehrsprachige Einheiten, ja sogar Städte gibt es, die zweisprachig sind.

So bleibe ich dabei, das die grösse es sicher nicht einfacher macht, aber der Geist sich gegenseitig zu respektieren entscheidender ist. Da kann dann die Karte noch so ein Fleckenteppich sein, es braucht nicht zu schaden.