Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Arminius?

[Cherusker]

...
Der Schlüssel zur Verortung der "Gnitaheide" sind die beiden Orte "Horus" und "Kiliandr", von denen man aber nicht weiß, wo sie lagen. Also ist auch unbekannt, was Bergsson mit "Gnitaheide" meint. Und damit erübrigt sich die Identifizierung der "Gnitaheide" sowohl mit der heutigen "Knetterheide" wie auch mit dem Kalkrieser Schlachtfeld...

Beppe

Um die beiden Orte geht es und nicht um die "Knetterheide", die im Teutoburger Wald (früher Osning) lag. Kalkriese hat damit überhaupt nichts zu schaffen, weil dort nicht die Varusschlacht war, auch wenn es einige Wissenschaftler gerne hätten.
Irgendwo im Gebiet um das Eggegebirge ( vielleicht südlich) muß es das Schlachtfeld gegeben haben, von dem der Abt unterrichtet wurde. Interessant ist auch noch die Tatsache, daß dort ein Gebiet liegt, daß von den Marsern, Brukterer, Cherusker und Chatten gut erreichbar war. Und nur in so einem Gebiet in der Nähe der Lippe kann man die Varusschlacht vermuten.
Und wie AGRIPPA hier schon geschrieben hat, ist es merkwürdig, daß dort Sigurd den Fafnir getötet hat und auch das Varusschlachtfeld in der Nähe sein muß.

Meiner Ansicht nach, wurden die Sagen früher aus mehreren Komponenten zusammengesetzt. Tacitus hat beschrieben, daß noch die Germanen um 100 n.Chr. die Erfolge des Arminius in ihren Liedern besingen. Es können daher nur Bruchstücke über die Jahrhunderte überliefert worden sein, die aber für eine komplette Geschichte nicht mehr ausreichten. Daher wurden auch andere Begebenheiten, z.B. aus der Völkerwanderungszeit und dem Frühmittelalter, mit eingebaut. Somit kann man die Sagen nicht 1:1 übernehmen, aber Bruchstücke sind halt noch zu erkennen.

P.S.
In meiner Gegend gab es eine Flurbezeichnung und eine alte Geschichte aus der Sachsenzeit. Irgendwann hat es wohl einen Archäologen in den Fingern gejuckt und es wurden Nachforschungen angestellt. Und man fand in dem Gebiet Sachsengräber, in denen Tote aus einer Schlacht gegen die Franken bestattet wurden. Vorher halt nur Spinnkram, nachher doch ein Wahrheitsgehalt.

[Spartaner]

Als der Dichter in die Region kam wird er kaum einen gesamten Text zur Verfügung gestellt bekommen haben. Viele waren des Schreibens gar nicht kundig. Pergament war teuer oder Stoffe und rindenartigen Strukturen auf denen geschrieben wurden, hatten keine lange Haltbarkeit. An Archivierung war gar nicht zu denken. Die ersten Begebenheiten wurden zudem, mündlich als Wandersagen weitergetragen. Einzelne Namen z. B., die des Helden Siegfried wurden mit Runen verewigt und konnten die Zeit überstehen- Ja wanderten sogar nach Skandinavien. Die Geschichte drum herum musste aber neu erfunden werden.Der Dichter wird sicherlich auch ein paar Fragmente aus Skandinavien vorgefunden haben, das ist auch nicht unbedingt strittig.
Die Bezwingung des Lindwurmes war die Bezwingung des römischen Heeres, dass sich wie ein Wurm mit ihren Schilden durch das germanische Gebiet zog. Später geriet die Geschichte in Vergessenheit und aus den Lindwurm wurde im Mittelatler der Drache

[Peppone]

Die Bezwingung des Lindwurmes war die Bezwingung des römischen Heeres, dass sich wie ein Wurm mit ihren Schilden durch das germanische Gebiet zog. Später geriet die Geschichte in Vergessenheit und aus den Lindwurm wurde im Mittelatler der Drache

Das ist nur eine Vermutung!
Es kann genausogut ein fränkischer Heereszug gewesen sein, der - wenn überhaupt - für den Lindwurm Pate stand. Und der Siegfried-Held ein sächsischer Stammesführer, der sonst unbekannt geblieben ist, weil er es nicht "geschafft" hat, in die fränkischen Annalen zu kommen.

Für meinen Geschmack stehen hinter der Gleichsetzung Siegfried-Arminius viel zu viele Annahmen...

Beppe

[Cherusker]

Das ist nur eine Vermutung!
Es kann genausogut ein fränkischer Heereszug gewesen sein, der - wenn überhaupt - für den Lindwurm Pate stand. Und der Siegfried-Held ein sächsischer Stammesführer, der sonst unbekannt geblieben ist, weil er es nicht "geschafft" hat, in die fränkischen Annalen zu kommen.

Für meinen Geschmack stehen hinter der Gleichsetzung Siegfried-Arminius viel zu viele Annahmen...

Beppe

Es sind sowieso alle Gedankengänge Vermutungen. Aber manche halt mit ein paar Fakten und logischen Zusammenhängen hinterlegt.
Der Widerstand der Sachsen war größtenteils über Widukind organisiert. Zwar ging es weiter über seinen Tod hinaus, aber große Schlachten hat es wenige gegeben. Den einzigen bedeutsamen Erfolg über ein fränkisches Heer gab es in der Schlacht im/am Süntel. Die Schlacht bei Detmold verlief für Karl d.G. nicht gerade erfolgreich, aber ein Held wurde da nicht "geboren".
Ferner sind die fränkischen Heere auch nicht in der Größenordnung von den römischen Legionen gewesen.

[Peppone]

Ferner sind die fränkischen Heere auch nicht in der Größenordnung von den römischen Legionen gewesen.

Muss es ja auch gar nicht. Bei Roncesvalles wurde nur die Nachhut des fränkischen Heeres vernichtet, und daraus entstand die Roland-Sage...dabei wurden nebenbei gesagt die Angreifer von Basken flugs in Araber umdefiniert. So viel zum historischen Aussagegehalt von Legenden...

Beppe

[Cherusker]

Muss es ja auch gar nicht. Bei Roncesvalles wurde nur die Nachhut des fränkischen Heeres vernichtet, und daraus entstand die Roland-Sage...dabei wurden nebenbei gesagt die Angreifer von Basken flugs in Araber umdefiniert. So viel zum historischen Aussagegehalt von Legenden...

Beppe

Aber bei Detmold wurde Karl d.G. nicht getötet. D.h. danach kam es noch zu einer Schlacht bei Osnabrück. Die dann für die Franken besser endete.
Da paßt dann schon eher der Varus, der sein Leben ließ.

[Peppone]

Aber bei Detmold wurde Karl d.G. nicht getötet. D.h. danach kam es noch zu einer Schlacht bei Osnabrück. Die dann für die Franken besser endete.
Da paßt dann schon eher der Varus, der sein Leben ließ.

Wieso denn KdG? Von dem war doch bislang noch gar nicht die Rede...außer dadurch, dass er "Chef" von Roland war. Aber nicht Karl wurde zum Sagenhelden. Roland wurde es.
Roland war nur ein Heerführer unter anderen, und er wurde zum Helden hochstilisiert. Um als Held weiter zu leben, musste man kein König oder ähnliches sein. Was, wenn Siegfried auch von diesem Kaliber wie Roland war? Der reale Siegfried, wenn es ihn denn je gegeben hat.
Wir haben bei Germanen und auch bei Kelten ja das Phänomen der "gesunkenen" Götter. Das waren einmal Götter, bis sie aus irgendeinem Grund nicht mehr göttlichen Status hatten und dann als übermenschliche Helden ihr "Leben" in Sagen weiter fristeten (z.B. die irischen Helden Fionn mac Cumhaill und Cú Chulainn).
M.E. ist Siegfried ein solcher gefallener Gott.

Dazu würden seine Zauberwaffen passen, das Erlegen eines Drachens, seine - relative - Unverwundbarkeit (die doch irgendwie an die - ebenfalls nicht vollständige - Unverwundbarkeit Baldurs erinnert...), seine Fähigkeit, ein göttliches Wesen wie eine Walküre zu besiegen oder die Sprache der Vögel zu verstehen...

Beppe

[Cherusker]

Wieso denn KdG? Von dem war doch bislang noch gar nicht die Rede...außer dadurch, dass er "Chef" von Roland war. Aber nicht Karl wurde zum Sagenhelden. Roland wurde es. ...

Ganz einfach, weil in den Sachsenkriegen Karl d.G. in der Nähe vom heutigen Detmold gekämpft hat. Es gab in den Auseinandersetzungen zwischen den Franken und Sachsen nur wenige Schlachten, sondern meist Belagerungen von Burgen und einzelne Scharmützel. Und bei Detmold hat es halt eine Schlacht gegeben....

Als der isländische Abt von Paderborn nach Mainz unterwegs war, da kam er an den Orten Horus und Kiliandr vorbei. Und er erfuhr, höchstwahrscheinlich von Mönchen oder anderen "intellektuellen Personen", daß dort ein Ereignis war, das dieser Abt auch durch seine Sagen kannte.
In der Gegend kann halt nur noch die Varusschlacht als mögliches Ereignis in Frage kommen.

[Paul]

Einige Elemente aus dem Nibelungenlied haben jedenfalls einen historischen Hintergrund, wie das Abschlachten der Burgunder durch die Hunnen. Anders als in der Sage rächt sich nicht eine Burgunderin an ihrem Volk, sondern eine Burgundische Prinzessin rächt sich an Attila. War Worms nicht wirklich die Hauptstadt des 2. Burgundischen Reiches, also nach der Westwanderung und vor der Neugründung im heutigen Burgund?
In Worms könnte es natürlich Liebesgeschichten auch mit fränkischen Prinzen gegeben haben.

[Gontscharow]

Ist die Theorie, daß Siegfried = Hermann sein könnte relativ neu oder gibt es sie schon seit langer Zeit ?
Ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich meine mich zu erinnern, daß uns unsere Grundschullehrerin in dem
Fach "Heimatkunde" von Römern und Germanen und der Hermannsschlacht erzählte. Und daß die Sage
auf der Schlacht beruhe. Das war in den frühen 70ern, als wir einen Schulausflug zum Hermannsdenkmal
machten.
Mag aber auch sein, daß ich von dieser Theorie erst später als Erwachsener gelesen habe.
Einleuchtend ist sie allemal, es paßt alles gut zusammen

[Paul]

Wir haben bei Germanen und auch bei Kelten ja das Phänomen der "gesunkenen" Götter. Das waren einmal Götter, bis sie aus irgendeinem Grund nicht mehr göttlichen Status hatten und dann als übermenschliche Helden ihr "Leben" in Sagen weiter fristeten (z.B. die irischen Helden Fionn mac Cumhaill und Cú Chulainn).
M.E. ist Siegfried ein solcher gefallener Gott.

Dazu würden seine Zauberwaffen passen, das Erlegen eines Drachens, seine - relative - Unverwundbarkeit (die doch irgendwie an die - ebenfalls nicht vollständige - Unverwundbarkeit Baldurs erinnert...), seine Fähigkeit, ein göttliches Wesen wie eine Walküre zu besiegen oder die Sprache der Vögel zu verstehen...Beppe

An der Idee ist was dran. Es gibt in der germanischen Mythologie 2 Drachen/Schlangen. Am Weltenbaum nagt die Neidschlange(Nidhöggr). Die Vorstellung, das im Weltenzyklus in Ragnarök der Donnergott die Midgardschlange tötet, ist ja eine direkte Gleichung. Siegfried wäre der Donnergott, als gesunkener Gott, welcher den Weltenzyklus aufrecht erhält.

http://www.wikingerzeit.net/kultur-der- ... aroek.html

Nur welchen Sinn macht die Geschichte im Niebelungenlied? Das neue Zeitalter könnte das Christentum sein.

[Spartaner]

Einige Elemente aus dem Nibelungenlied haben jedenfalls einen historischen Hintergrund, wie das Abschlachten der Burgunder durch die Hunnen. Anders als in der Sage rächt sich nicht eine Burgunderin an ihrem Volk, sondern eine Burgundische Prinzessin rächt sich an Attila. War Worms nicht wirklich die Hauptstadt des 2. Burgundischen Reiches, also nach der Westwanderung und vor der Neugründung im heutigen Burgund?
In Worms könnte es natürlich Liebesgeschichten auch mit fränkischen Prinzen gegeben haben.

Die Burgunder erhielten das Gebiet um Worms von den Römern. Worms galt damals als Hauptsitz der Burgunder. Um 435 versuchten sie ihr Gebiet zu erweitern und fielen in die Provinz Belgica ein. Die Burgunder nutzten dabei altbekannte Übergänge über den Rhein.
Der Feldherrn Aetius legte im Verbund mit den ihm verbündeten Hunnen einen Hinterhalt und vernichtet die Burgunder 436.
Aetius konnte Kontakte knüpfen bei den Hunnen, aus einer Zeit seiner Jugend, als er noch eine Gefangener bei den Westgoten und Hunnen war. Diese Kontakte halfen ihm, dass sich die Hunnen mit ihm verbündeten.

Die Burgundische Führungsschicht und ein großer Teil des burgundischen Volkes wurden nach der Schlacht getötet bzw. versklaft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flavius_A%C3%ABtius
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Bu ... lk%29.html

Zeittafel
um 150 dehnen sie sich möglicherweise unter dem Druck der Goten westlicher der Oder aus
278 Vorstoss einiger Gruppen bis an die römische Grenze
um 290 Verdrängung der Alemannen aus dem Neckar-Taunus-Raum
406 / 407 nach dem Rückzug der Römer überschreiten die Burgunder zusammen mit den Wandalen (Volk) den Rhein und lassen sich als römische Bundesgenossen in Mainz Alzey und Worms nieder. Das Gebiet wird ihnen vertraglich zugesichert.
435 Einfall der Burgunder in die römische Provinz Belgica
436 Zerstörung des Burgunderreiches durch Aetius (und die Hunnen ?) . Das Nibelungenlied hat diesen Untergang sagenhaft verarbeitet.
die verbliebenen Burgunder werden durch Rom ins Gebiet des Rhône -Tals umgesiedelt und gründen dort später ein neues Reich das
532 im Frankenreich aufgeht und dort neben Austrien und Neustrien einen eigenen Reichsteil bildet.

[Spartaner]

Ist die Theorie, daß Siegfried = Hermann sein könnte relativ neu oder gibt es sie schon seit langer Zeit ?
Ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich meine mich zu erinnern, daß uns unsere Grundschullehrerin in dem
Fach "Heimatkunde" von Römern und Germanen und der Hermannsschlacht erzählte. Und daß die Sage
auf der Schlacht beruhe. Das war in den frühen 70ern, als wir einen Schulausflug zum Hermannsdenkmal
machten.
Mag aber auch sein, daß ich von dieser Theorie erst später als Erwachsener gelesen habe.
Einleuchtend ist sie allemal, es paßt alles gut zusammen

Das Thema wurde auch schon früher behandelt und mehrfach aufgegriffen.

Hier eine kurze Auflistung von Literatur zu diesem Thema:
-Siegfried - Theodor Frings 1937
-Hat Siegfried gelebt? -Helmut de Boor 1939
"Nach Helmut de Boor könnte Siegfried auch der vertriebene Sohn eines ripuanischen Fürsten-Hauses sein, der im ersten Drittel des 5. Jh. am burgundischen Hof aufgenommen wurde."

-Die Herkunft der Siegfriedsage von Otto Höfler 1960
-Siegfried, Arminis und die Symbolik in Festschrift für Franz Ralf Schröder 1961
-Arminius-Siegfried und Uraja-Siegfried. Hypothesen und Methoden von Hellfaier, Karl-Alexander: 1972
"Karl-Alexander Hellfaier vergleicht Siegfried mit Uraja, einem ostgotischen Heerführer des 6. Jh."

-Abenteuer Rätzel einer europäischen Sage 1976

-Siegfried,Arminius und der Nibelungenhort von Otto Höfler 1978
"Otto Höfler stellte 1961 die These auf, dass es sich bei dem Drachenkämpfer um Arminius, den Cheruskerfürsten gehandelt habe und dass der Drachenkampf letztendlich identisch wäre mit der Varusschlacht im Teutoburger Wald, in der die Römer im Jahre 9. n. Chr. eine so unglaubliche Niederlage erlitten.
Höfler liefert eine Reihe sehr überzeugender Argumente unter der Prämisse eines mythischen Modells des Drachenkampfes, in das sekundär ein historisches Geschehen transportiert wurde"

-Das Siegfriedbild in der Forschung von Werner Hoffmann 1979
-Siegfried in der Rätoromania von Wilhelm Martin Esser 1975-79
-Besprechung zu: Otto Höfler : Siegfried, Arminis und die Symbolik 1981
-Zu Otto Höfler Siegfried, Arminius Untersuchungen
-Studien zum Altgermanischen - Festschrift für Heinrich Beck

[Harald]

Paul schrieb: eine burgundische Prinzessin rächte sich an Attila.
Wie denn? Indem sie ihn heiratete?

[ Post made via iPad ]

[Cherusker]

Paul schrieb: eine burgundische Prinzessin rächte sich an Attila.
Wie denn? Indem sie ihn heiratete?

[ Post made via iPad ]

Er hat die Hochzeitsnacht nicht überlebt. Da kann sich jeder seinen Reim drauf machen....