Es stimmt schon;
gerade, weil man Bismarck weder den Nationalen, noch den Liberalen, Demokraten oder Imperialisten zuordnen kann (eher noch den Nochkonservativen), fällt es schwer zu glauben, dass er so dämlich sein konnte, sich diesen Klotz ans Bein zu hängen.
Wobei es sich Deutschland dabei gar nichtmal in erster Linie mit den Franzosen versaut hat, sondern mit den Elsässern und deutschsprachigen Gemeinschaften ausserhalb des Reichs.
Es ist (und war, Beispiel USA) ja gerade das deutschsprachige (oder ehemals deutschsprachige) Ausland, welches Deutschland am tiefsten verachtet.
Zu recht.
LG
Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?
Moderator: Barbarossa
Kann es nicht sein, dass Bismarck sah, dass Lothringen für einen aufstrebenden Industriestaat nützlich sein konnte und für zukünftige Kriege ein geographischer Puffer im Westen auch nicht schaden kann? Seiner Herkunft nach fehlte ihm vielleicht das Verständnis für die lokalen Befindlichkeiten und er dachte simpel: Deutsch ist, wer deutsch spricht.
Den gleichen Fehler machten übrigens die Amerikaner zur Jahreswende 1944/45, als sie Elsass/Lothringen befreiten und die angetroffene Bevölkerung im Gegensatz zu den Restfranzosen als deutsche Nazis behandelten. Die Empörung unter den zwangsannektierten Franzosen war dementsprechend.
Den gleichen Fehler machten übrigens die Amerikaner zur Jahreswende 1944/45, als sie Elsass/Lothringen befreiten und die angetroffene Bevölkerung im Gegensatz zu den Restfranzosen als deutsche Nazis behandelten. Die Empörung unter den zwangsannektierten Franzosen war dementsprechend.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Nun ja, es kann schon sein, dass ihm die Meinung der lokalen Bevölkerung gleichgültig war, obwohl sie ja die oben zitierte Augsburger Allgemeine thematisierte. Manche Quellen sprechen von strategischen Erwägungen, erwähnen aber auch, dass sich Bismarck bewusst war, dass die Annexion Frankreich zum dauerhaften Feind machen würde. Nur denke ich nicht, dass Bismarck simpel dachte - als Gleichgewichtspolitiker dürfte er sich schon der ganzen Problematik bewusst gewesen sein.Triton hat geschrieben:Kann es nicht sein, dass Bismarck sah, dass Lothringen für einen aufstrebenden Industriestaat nützlich sein konnte und für zukünftige Kriege ein geographischer Puffer im Westen auch nicht schaden kann? Seiner Herkunft nach fehlte ihm vielleicht das Verständnis für die lokalen Befindlichkeiten und er dachte simpel: Deutsch ist, wer deutsch spricht.
Den gleichen Fehler machten übrigens die Amerikaner zur Jahreswende 1944/45, als sie Elsass/Lothringen befreiten und die angetroffene Bevölkerung im Gegensatz zu den Restfranzosen als deutsche Nazis behandelten. Die Empörung unter den zwangsannektierten Franzosen war dementsprechend.
Der Hinweis zu den Amerikanern ist ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr die Elsässer eigentlich unverschuldet immer zwischen die Fronten gerieten. Nach 1918 war das Benehmen der Franzosen auch nicht immer sehr rücksichtsvoll.
Richtig, daß war die Haltung der Deutschnationalen, aber sie irrten gewaltig.
Wie gesagt, besonders die Borniertheit der preußischen Offiziere, die ganz offen ihre Verachtung der elsässischen Bevölkerung zeigten, verhinderten jede Annäherung.
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Wofür soll das ein Beleg sein? Es ist doch logisch, das die Elsaß-Nordlothringer weiterhin überwiegend den Parteien ihr Vertrauen gaben, welche ihre Interessen gegenüber der französischen Besatzungsmacht vertreten hatten.Peppone hat geschrieben:Sicher? Bei den Reichstagswahlen gleich nach der Annexion bekamen regionale Parteien 1874 sagenhafte 96%, 1877 fast 98%. Bis 1887 blieb es bei diesen 90+x % für regionale Parteien, danach konnte sich zumindest die SPD schrittweise auf am Ende 30% steigern, aber "einheimische" Parteien hatten nach wie vor eine erdrückende Mehrheit.Paul hat geschrieben:
Das alles spricht dafür, dass die EL-Bevölkerung mit Reichsdeutschland eher weniger zu tun haben wollten.
Beppe
1916 sprach sich der frei gewählte Landtag dafür aus bei Deutschland zu bleiben. Die aufgestellte Bedingung, Deutschland solle Republik werden, war 1918 erfüllt.
viele Grüße
Paul
aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Paul
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- Barbarossa
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Die Franzosen hatten nicht vor, irgendwen zu fragen. Die hätten am liebsten alles Land links des Rheins einverleibt und mussten von den übrigen Alliierten erst zurückgepfiffen werden. Auf das Rheinland waren die Franzosen schon länger scharf - derartige Ambitionen haben im 19. Jh. schon die Rheinkrise ausgelöst.dieter hat geschrieben: man hätte die Elsass-Lothringer noch nach 1918 über ihre Zughörigkeit abstimmen lassen sollen.
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Nur hätte dies für die dortige Bev. den Vorteil gehabt, dass man Bürgerrechte gleich mitgeliefert hätte bekommen, und sich zumindest bis 1940 die Naziherrschaft erspart hätte.
Zumal ich keinen Rheinländer kenne, der Berlin je als seine Hauptstadt akzeptiert (auch deshalb hat man Bonn nicht aller Aemter beraubt). Dann schon eher Paris. Aber nicht dieses brandenburgische Etwas da in Neupolen.
LG
Zumal ich keinen Rheinländer kenne, der Berlin je als seine Hauptstadt akzeptiert (auch deshalb hat man Bonn nicht aller Aemter beraubt). Dann schon eher Paris. Aber nicht dieses brandenburgische Etwas da in Neupolen.
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- Barbarossa
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Ts ts ts - ist doch mal wieder völlig überzogen. Adenauer mag es vielleicht ansatzweise so gesehen haben, aber die Reaktionen auf die Besetzung an Rhein und Ruhr sprechen eine andere Sprache.
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Was sind das in Frankreich für Bürgerrechte, wenn die Minderheiten bis heute keinen muttersprachlichen Unterricht erhalten, sondern zwangsassimiliert werden sollen. Im Gegensatz dazu sind Belgien und Italien vorbildlich.
Das Deutsche Reich hatte der französischsprachigen Minderheit von sich aus gleich französischen Schulunterricht gegeben.
Das Deutsche Reich war also, was Menschenrechte anging fortschrittlicher und humaner als Frankreich.
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viele Grüße
Paul
aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Paul
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Lieber Barbarossa,Barbarossa hat geschrieben:Die Franzosen hatten nicht vor, irgendwen zu fragen. Die hätten am liebsten alles Land links des Rheins einverleibt und mussten von den übrigen Alliierten erst zurückgepfiffen werden. Auf das Rheinland waren die Franzosen schon länger scharf - derartige Ambitionen haben im 19. Jh. schon die Rheinkrise ausgelöst.dieter hat geschrieben: man hätte die Elsass-Lothringer noch nach 1918 über ihre Zughörigkeit abstimmen lassen sollen.
anscheinend sind sie jetzt vernünftiger geworden.
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Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Lieber Barbarossa,Barbarossa hat geschrieben:Ts ts ts - ist doch mal wieder völlig überzogen. Adenauer mag es vielleicht ansatzweise so gesehen haben, aber die Reaktionen auf die Besetzung an Rhein und Ruhr sprechen eine andere Sprache.
der hat von Preußen und Deutschland keine Ahnung, nur aus irgeneinen Grund abgründigen Hass auf alles Deutsche.
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Nein, das Deutsche Reich ware eine Ansammlung von Kleinstaaten, die schon immer Eigenheiten pflegten und kultivierten. F ist ein Zentralstaat, das ist ein himmelweiter Unterschied. In Zentralstaaten gibt es einheitliche Bildungspläne, da machen Extrawürste für jede Region einfach wenig Sinn. So dumm ist das auch gar nicht, es gibt immer wieder Bestrebungen für vergleichbare Lehrpläne in allen Bundesländern.Paul hat geschrieben:Das Deutsche Reich hatte der französischsprachigen Minderheit von sich aus gleich französischen Schulunterricht gegeben. Das Deutsche Reich war also, was Menschenrechte anging fortschrittlicher und humaner als Frankreich.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Möglicherweise, weil dadurch - wohlgemerkt, in wirtschaftlich nicht gerade rosigen Zeiten, allerdings auch jenseits des Hohen Venns - weggenommen wurde, anstatt herbeigebracht?Barbarossa hat geschrieben:Ts ts ts - ist doch mal wieder völlig überzogen. Adenauer mag es vielleicht ansatzweise so gesehen haben, aber die Reaktionen auf die Besetzung an Rhein und Ruhr sprechen eine andere Sprache.
Du kennst doch den Spruch aus WWII "Lieber Tommy, fliege weiter ...", oder?
Kann man nicht gerade sagen. In F ist und war jeder Franzose Bürger, völlig wurscht, welche Sprache er sprach oder Hautfarbe er hatte (weh tut die Ausnahme Algeriens, als es noch F war). Kann man von Ländern wie den USA z.B. nicht in allen Epochen so sagen.Paul hat geschrieben:Was sind das in Frankreich für Bürgerrechte, wenn die Minderheiten bis heute keinen muttersprachlichen Unterricht erhalten, sondern zwangsassimiliert werden sollen. Im Gegensatz dazu sind Belgien und Italien vorbildlich.
...
Kommt drauf an.Paul hat geschrieben: ...
Das Deutsche Reich hatte der französischsprachigen Minderheit von sich aus gleich französischen Schulunterricht gegeben.
Das Deutsche Reich war also, was Menschenrechte anging fortschrittlicher und humaner als Frankreich.
Man muss da scho a bisserl genauer hinsehen.
Manche Staaten konnten zivilsatorisch möglicherweise mithalten, aber eben halt z.B. Preussen, nicht gerade unwichtig im Reichsrat und schon gar nicht als faktischer Regierungsbestimmer, war vergleichsweise wenig demokratisch bzw. menschenrechtskonform.
LG
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