Spannungen zwischen den Volksgruppen in Südtirol?

[dieter]

...
... das Problem Südtirol wurde und ist nicht vernünftig gelöst, weil dabei eklatant gegen das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung verstoßen wird. Der mehrheitlich deutsch sprechenden Bevölkerung muß das Recht eingeräumt werden sich einem anderen Land als Italien anzuschließen.

I woas, ist off-topic;

aber weil's ein Dauer(b)renner ist hier im Forum, in vielen 3ds:

[säusel] Welches andere Land als Italien sollte das denn sein, dem sich die geknechteten Südtiroler "anschliessen" ( ) wollen? Der Schweiz? [/säusel]

So bekloppt, sich dem Rei... ähm Deutschland oder dem östlichen, vulgo Oesterreich, freiwillig "anzuschliessen", werden's ja wohl kaum sein ...


LG

Genau darum ging es aber fast das ganze letzte Jahrhundert. Die Deutsch-Tiroler wollten bei Tirol bleiben. Wobei die Abtrennung der Provinz Trentino ebenfalls folgerichtig war.

Lieber Barbarossa,
so isses.

[Paul]

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... das Problem Südtirol wurde und ist nicht vernünftig gelöst, weil dabei eklatant gegen das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung verstoßen wird. Der mehrheitlich deutsch sprechenden Bevölkerung muß das Recht eingeräumt werden sich einem anderen Land als Italien anzuschließen.

I woas, ist off-topic;

aber weil's ein Dauer(b)renner ist hier im Forum, in vielen 3ds:

[säusel] Welches andere Land als Italien sollte das denn sein, dem sich die geknechteten Südtiroler "anschliessen" ( ) wollen? Der Schweiz? [/säusel]

So bekloppt, sich dem Rei... ähm Deutschland oder dem östlichen, vulgo Oesterreich, freiwillig "anzuschliessen", werden's ja wohl kaum sein ...

Die Bundesrepublik Deutschland ist kein direkter Nachbar Südtirols. Die "Rückkehr zu Österreich würde sich anbieten und würde von den meisten Deutsch-Südtirolern sicher bevorzugt.
Der Anschluß an die Schweiz hätte nur den einen Vorteil, das die Schweiz schon Erfahrung mit Mehrsprachigkeit und Minderheiten hat. Die Italiener sind ja inzwischen eine große Minderheit in Südtirol und in Bozen die Mehrheit. Es könnte sein, das die Italiener einen Anschluß an die Schweiz bevorzugen würden.
Natürlich bliebe auch die Option der Unabhängigkeit. Wahrscheinlich würden sich Südtirol auch gerne die Ladiner anschließen wollen, die an der Grenze zu Südtirol leben, das sie in Südtirol mehr Rechte als im Trentino u.a. Provinzen haben.

LG

[RedScorpion]

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... das Problem Südtirol wurde und ist nicht vernünftig gelöst, weil dabei eklatant gegen das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung verstoßen wird. Der mehrheitlich deutsch sprechenden Bevölkerung muß das Recht eingeräumt werden sich einem anderen Land als Italien anzuschließen.

I woas, ist off-topic;

aber weil's ein Dauer(b)renner ist hier im Forum, in vielen 3ds:

[säusel] Welches andere Land als Italien sollte das denn sein, dem sich die geknechteten Südtiroler "anschliessen" ( ) wollen? Der Schweiz? [/säusel]

So bekloppt, sich dem Rei... ähm Deutschland oder dem östlichen, vulgo Oesterreich, freiwillig "anzuschliessen", werden's ja wohl kaum sein ...


LG

Genau darum ging es aber fast das ganze letzte Jahrhundert. Die Deutsch-Tiroler wollten bei Tirol bleiben.
...

"Deutsch-Tiroler"?
Mit dem "Willen des Volkes" ist das btw. bekanntlich so ne Sache. Ausserdem sind ja schon alle in Südtirol wohnhaften Bürger in Tirol. Halt in Süd-Tirol. Sprich dem besseren Teil Tirols.

P.S. Die Probleme haben auch bei grosszügiger Betrachtungsweise nicht "fast das ganze letzte Jahrhundert" ausgemacht.

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Wobei die Abtrennung der Provinz Trentino ebenfalls folgerichtig war.

Die Provinz heisst auf Deutsch "Autonome Provinz Trient". Das Trentino ist die Gegend rund herum um Trient, Adjektiv halt zu "Trento".

Darüberhinaus wurde aber nicht die Provinz Trient "abgetrennt", sondern im Ggteil u.a. die Autonome Provinz Bozen - Südtirol aus ihr herausgelöst, 1927.

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Die Bundesrepublik Deutschland ist kein direkter Nachbar Südtirols. Die "Rückkehr zu Österreich würde sich anbieten und würde von den meisten Deutsch-Südtirolern sicher bevorzugt.
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Wenn's Deutschland nützte, könnte es lautstark und dummdreist einen Korridor verlangen, Autobahnen bauen usw., alles schon gehabt. Oder den Rest Tirols auch gleich mitannektieren. Wär' auch nicht das erste Mal.

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Der Anschluß an die Schweiz hätte nur den einen Vorteil, das die Schweiz schon Erfahrung mit Mehrsprachigkeit und Minderheiten hat. Die Italiener sind ja inzwischen eine große Minderheit in Südtirol und in Bozen die Mehrheit. Es könnte sein, das die Italiener einen Anschluß an die Schweiz bevorzugen würden.

Ich sag' nur "Steuern, Steuern, Steuern". Solange Balkan-Wien klamm bei Kasse ist und für alle Welt offensichtlich nach Südtiroler Geldern lechzt, ist Südtirol in eigenem Interesse mit Sicherheit besser bei Italien aufgehoben. Oder in der Schweiz. Die Frage ist, ob man es dort will. Hat ja keinen Meerzugang. Ich will aber Strand.





LG

[Renegat]

Ist das nicht längst überholte Denke in Zeiten der EU und Grenzen, die man gar nicht mehr merkt.
Mir wär´s egal, wenn ich verwaltungstechnisch zu NL gerechnet würde, könnte ich auch damit leben. Würde mir verkehrstechnisch sogar gut passen, die Holländer haben viel Erfahrung mit Förderung des Radverkehrs in ihren Städten. Da könnte sich die norddeutsche Tiefebene wunderbar anschließen.

[dieter]

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... das Problem Südtirol wurde und ist nicht vernünftig gelöst, weil dabei eklatant gegen das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung verstoßen wird. Der mehrheitlich deutsch sprechenden Bevölkerung muß das Recht eingeräumt werden sich einem anderen Land als Italien anzuschließen.

I woas, ist off-topic;

aber weil's ein Dauer(b)renner ist hier im Forum, in vielen 3ds:

[säusel] Welches andere Land als Italien sollte das denn sein, dem sich die geknechteten Südtiroler "anschliessen" ( ) wollen? Der Schweiz? [/säusel]

So bekloppt, sich dem Rei... ähm Deutschland oder dem östlichen, vulgo Oesterreich, freiwillig "anzuschliessen", werden's ja wohl kaum sein ...

Die Bundesrepublik Deutschland ist kein direkter Nachbar Südtirols. Die "Rückkehr zu Österreich würde sich anbieten und würde von den meisten Deutsch-Südtirolern sicher bevorzugt.
Der Anschluß an die Schweiz hätte nur den einen Vorteil, das die Schweiz schon Erfahrung mit Mehrsprachigkeit und Minderheiten hat. Die Italiener sind ja inzwischen eine große Minderheit in Südtirol und in Bozen die Mehrheit. Es könnte sein, das die Italiener einen Anschluß an die Schweiz bevorzugen würden.
Natürlich bliebe auch die Option der Unabhängigkeit. Wahrscheinlich würden sich Südtirol auch gerne die Ladiner anschließen wollen, die an der Grenze zu Südtirol leben, das sie in Südtirol mehr Rechte als im Trentino u.a. Provinzen haben.

LG

Lieber Paul,
natürlich den Anschluß an Österreich.

[Triton]

Südtirol war ein Zankapfel zwischen Italien und der KuK-Monarchie seit mindestens 100 Jahren. Die Mehrheit war deutschsprachig, aber durchaus Italien zugewandt, eben weil es das angrenzende Flachland war. Ötzi zum Beispiel war Wanderer zwischen Italien und Tirol. So beanspruchte neben der KuK-Monarchie eben auch Italien Südtirol und nicht ganz zu Unrecht.
Nach dem Zerfall des Vielvölkerstaats und dem Wegfall des Zugangs zum Mittelmeer, war es nicht abwegig, Südtirol Italien zuzusprechen. Österreich war damals ein Überbleibsel, schwach und politisch instabil. Deshalb fiel es 1938 auch so leicht in die Hände der Nazis.
Ungemütlich wurde es in Südtirol erst, nachdem Mussolini die Südtiroler zwangsitalienisieren wollte.

Südtirol war genauso rechtmäßig Italien wie Westpreußen Polen war. Hitler erkannte in DIESEM Fall die Realitäten an, was ihm sicher nicht leicht fiel. Schon im Deutschlandlied endete das Reich erst an der Etsch.

Beste Grüße
Joerg

[Barbarossa]

Ist das nicht längst überholte Denke in Zeiten der EU und Grenzen, die man gar nicht mehr merkt.

Die Grenzen sind offen, aber die Gesetze und Vorschriften sind noch unterschiedlich. Insbesondere bei der Mehrsprachigkeit scheint es in Südtirol immer wieder zu Streitigkeiten zu kommen. Eine Forderung eines Italieners diesbezüglich hat dort einen Shitstorm ausgelöst, der innhalb von 3 Tagen 3 Seiten füllte.

Mir wär´s egal, wenn ich verwaltungstechnisch zu NL gerechnet würde, könnte ich auch damit leben. Würde mir verkehrstechnisch sogar gut passen, die Holländer haben viel Erfahrung mit Förderung des Radverkehrs in ihren Städten. Da könnte sich die norddeutsche Tiefebene wunderbar anschließen.

Dann müsstest du aber Holländisch lernen.

[RedScorpion]

Ist das nicht längst überholte Denke in Zeiten der EU und Grenzen, die man gar nicht mehr merkt.

Die Grenzen sind offen, aber die Gesetze und Vorschriften sind noch unterschiedlich. Insbesondere bei der Mehrsprachigkeit scheint es in Südtirol immer wieder zu Streitigkeiten zu kommen. Eine Forderung eines Italieners diesbezüglich hat dort einen Shitstorm ausgelöst, der innhalb von 3 Tagen 3 Seiten füllte.
...

Das sind aber meist Geplänkel zwischen Tourismusbüro und extremen Verfechtern der Political Correctness, die jeden Wegweiser im Wald (um die geht's) korrekt mehrsprachig haben wollen. Wahlweise, in der lokalen Luxus-Version, Echtholz in Beton gegossen, atombombensicher.

Schon eher bedeutsam find' ich den Nationalitätenschlüssel in Verwaltung u.ä. Nämlich einfach von vorgestern.

...

Mir wär´s egal, wenn ich verwaltungstechnisch zu NL gerechnet würde, könnte ich auch damit leben. Würde mir verkehrstechnisch sogar gut passen, die Holländer haben viel Erfahrung mit Förderung des Radverkehrs in ihren Städten. Da könnte sich die norddeutsche Tiefebene wunderbar anschließen.

Dann müsstest du aber Holländisch lernen.

Das Problem (welches sich für die meisten normal Begabten eh nicht stellt ) ist aber keins (bzw. war es nur für die ersten Südtiroler in Italien in den 1920ern), denn jemand, der mit 2 Sprachen aufwächst, hat damit keine technischen Schwierigkeiten.

Eher ein Problem dürfte es sein, wenn man die mit den Sprachen traditionell verbundenen Teile der jeweiligen Kultur auf die Annexion von 1919 begrenzt. Muss man aber nicht machen, wenn man nicht will. Wird ja keiner zu gezwungen, nichtmal in Südtirol.



LG

[Titus Feuerfuchs]

@Triton: Dein Beitrag ist zu großen Teilen unrichtig.

Südtirol war ein Zankapfel zwischen Italien und der KuK-Monarchie seit mindestens 100 Jahren.

Italien ging es im Rahmen des sog. "Risorgimento" zunächst um das fast ausschließlich italienischsprachige Trentino.



http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_S%C3%BCdtirols

Eine Großteil davon hatte Franz Joseph I 1915 Italien angeboten, um auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg einzutreten.

Das Angebot der Entente im Rahmen des Lononder Geheimvertrages, das I neben der Brennergrenze auch das Küstenland und Teile Kroatiens bzw. Dalmatiens versprach, war freilich wesentlich attraktiver und so wechselte Italien die Seiten und verließ den Dreibund.

[Titus Feuerfuchs]

Die Mehrheit war deutschsprachig, aber durchaus Italien zugewandt,

Die deutschsprachigen Südtiroler waren definitiv nicht Italien zugewandt, woher hast du das?



Ca. 90% waren deutschsprachig, der Rest Ladiner und bei Bozen gab es eine winzige italienische Minderheit.

Fast nirgends in Europa war nach dem Wk1 die Sprachgrenze so klar, wie zwischen Südtirol und Trient.


Nach dem WK2 unterschrieben die Südtiroler fast geschlossen (über 150 000 Unterschriften) eine Petition für eine staatliche Zugehörigkeit zu Nordtirol und damit zu Österreich.

Heute sind ca. 2/3 deutschsprachig. Bis auf das von den Faschisten italienisierte Bozen (inkl. ein paar Vororte) und den Grenzort Salurn existiert nach wie vor nirgends eine italienische Mehrheit.



http://de.wikipedia.org/wiki/Trentino-S ... l#Sprachen

eben weil es das angrenzende Flachland war.

Trient ist ebenso gebirgig wie Südtirol.

Wäre mir auch neu, dass die angrenzende nördliche Lombardei und das ebenso angerenzende nördliche Venezien Flachland sind.

Verstehe zudem nicht, welche Relevanz in diesem Zusammenhang die norditalienische Topographie haben soll.

Ötzi zum Beispiel war Wanderer zwischen Italien und Tirol.

Sehe hier keinerlei Korrelation mit dem Thema.

Das war in der Bronzezeit vor über 5000 Jahren.

So beanspruchte neben der KuK-Monarchie eben auch Italien Südtirol und nicht ganz zu Unrecht.

Rein imperialistische Motive (1946 fiel auch das militärische Scheinargument weg) sind sehr wohl Unrecht und zwar bestimmt kein kleines.

Nach dem Zerfall des Vielvölkerstaats und dem Wegfall des Zugangs zum Mittelmeer, war es nicht abwegig, Südtirol Italien zuzusprechen.

Von machtpolitischen Eigeninteressen der Entente abgesehen, war es sogar völlig abwegig. Was die Grenzziehung betrifft, sicher eine der größten, wenn nicht die größte Fehlentscheidung der Vororteverträge.

Österreich war damals ein Überbleibsel, schwach und politisch instabil. Deshalb fiel es 1938 auch so leicht in die Hände der Nazis.

Ein Grund mehr, Südtirol bei Ö zu belassen.

Genau diese Überlegung -Ö nicht zu schwach werden zu lassen- spielte nämlich eine maßgebliche Rolle für die Angliederung des Burgenlandes.

Ungemütlich wurde es in Südtirol erst, nachdem Mussolini die Südtiroler zwangsitalienisieren wollte.

Was heißt "erst"?
1920 wurde Südtirol entgültig annektiert, bereits 1921 begannen die faschistischen Schwarzhemden mit ihrem Terror gegen alles, was deutsch war.

Südtirol war genauso rechtmäßig Italien wie Westpreußen Polen war.

Das ist unrichtig und daher überhaupt nicht vergleichbar.

Südtirol war seit der Völkerwanderung (Bajuwaren) vor rund 1500 Jahren fast geschlossen deutsch besiedelt (somit viel länger deutsch als etwa Wien oder Berlin), Westpreußen erst seit dem Spätmittelalter im Zuge der deutschen Ostkolonisation und das selbst bis 1919 nur zu ca. 2/3.

Westpreußen gehörte erst seit den polnischen Teilungen im späten 18 Jh. zu Preußen, war kein Teil des HRR und des Deutschen Bundes (von 3 Jahren im 19.Jh abgesehen).

Südtirol war aber seit dem 14. Jh. bis 1918 fast durchgehend unter Habsburgerherrschaft (mit kurzer napoleonischer Unterbrechung; dieser schlug einen großen Teil Südtirols Bayern zu), Teil des Deutschen Bundes und davor des HRR.
Bei Südtirol ist daher eine durchgehende österreichische historische Kontinuität gegeben.

Westpreußen fehlt hingegen eine durchgehende deutsche historische Kontinuität völlig, das es lange Zeit unter polnischer Herrschaft stand.

Hitler erkannte in DIESEM Fall die Realitäten an, was ihm sicher nicht leicht fiel.

Welche Realitäten? Die Politischen?

Warum er vor Mussolini so kroch, ist m.M sowieso unverständlich, zumal er sich zunehmend als Klotz am Bein erwies.

Wenn's seiner Sache dienlich war, war ihm das Schicksaal der Deutschen völlig wurscht, das bewies er mit Südtirol und mit seiner Politik gegen Ende des WK (z.B. "Nerobefehl"). Er war ja selber der Meinung, wenn D den Krieg verlieren sollte, solle es verrecken, da es dann "unwürdig" sei....

Schon im Deutschlandlied endete das Reich erst an der Etsch.

"Von der Maas bis an die Memel,
von der Etsch bis an den Belt,..."

Eben.
Die Etsch entspringt im Nordwesten Südtirols, verläßt dieses an seinem südlichsten Zipfel, der Salurner Klause, und mündet dann in die Adria.

[Barbarossa]

...
Schon eher bedeutsam find' ich den Nationalitätenschlüssel in Verwaltung u.ä. Nämlich einfach von vorgestern.

Wenn du das Inkrafttreten des Autonomie-Paketes 1972 bzw. die vollständige Umsetzung 1992 als "vorgestern" bezeichnest...


Das es so ist, wie es ist, hat ja nun einen historischen Kontext. Aber man kann es auch als einen speziell südtiroler Weg des Minderheitenschutzes sehen. Jede der 3 Minderheiten muß entsprechend der Bevölkerungsrelation berücksichtigt werden. Solche Quotenregelungen werden immer dann gefordert, wo Diskriminierung zumindest vermutet wird.
In Deutschland wird deswegen z. B. die Frauenquote gefordert.

... jemand, der mit 2 Sprachen aufwächst, hat damit keine technischen Schwierigkeiten...

Nur, in wievielen rein deutschsprachigen Haushalten wächst man 2-sprachig auf. Das dürfte sich wohl in Grenzen halten, könnte ich mir vorstellen. Da ist italienisch einfach eine Fremdsprache, wie jede andere.

[Barbarossa]

... Warum er vor Mussolini so kroch, ist m.M sowieso unverständlich, zumal er sich zunehmend als Klotz am Bein erwies...

Ja, das hat Hitler aber erst später gemerkt. Es ist nicht schwer sich vorzustellen wie es ist, wenn sich zwei Oberangeber begegnen. Jeder will dem anderen imponieren und prahlt damit, was er hat und was er kann...
Erst als es drauf ankam, dann zeigte sich, daß Mussolini nichts hatte und nichts konnte. Albanien konnte er eben gerade so erobern, bei Griechenland versagte er völlig, so daß ihm die deutsche Wehrmacht aus dem Schlamassel heraushelfen mußte.

[Titus Feuerfuchs]

... Warum er vor Mussolini so kroch, ist m.M sowieso unverständlich, zumal er sich zunehmend als Klotz am Bein erwies...

Ja, das hat Hitler aber erst später gemerkt. Es ist nicht schwer sich vorzustellen wie es ist, wenn sich zwei Oberangeber begegnen. Jeder will dem anderen imponieren und prahlt damit, was er hat und was er kann...
Erst als es drauf ankam, dann zeigte sich, daß Mussolini nichts hatte und nichts konnte. Albanien konnte er eben gerade so erobern, bei Griechenland versagte er völlig, so daß ihm die deutsche Wehrmacht aus dem Schlamassel heraushelfen mußte.

Er hielt ihm aber nichts desto trotz bis zu Schluss die Stange, sonst hätte er ihn 1943 nicht aus der Gefangenschaft befreien und die Wolfsschanze evakuieren lassen....

[RedScorpion]

...
Schon eher bedeutsam find' ich den Nationalitätenschlüssel in Verwaltung u.ä. Nämlich einfach von vorgestern.

Wenn du das Inkrafttreten des Autonomie-Paketes 1972 bzw. die vollständige Umsetzung 1992 als "vorgestern" bezeichnest...

...

Absolut.

Eines modernen Staates unwürdig. Denn es erinnert mehr an Beirut 70er Jahre als ans Südtirol von heute.
Auch wenn vieles besser ist als früher. Die Frage ist aber, ob aufgrund der Querelen (und ständiger Einmischerei aus der Ostmark), oder trotz.

...
Das es so ist, wie es ist, hat ja nun einen historischen Kontext. Aber man kann es auch als einen speziell südtiroler Weg des Minderheitenschutzes sehen. Jede der 3 Minderheiten muß entsprechend der Bevölkerungsrelation berücksichtigt werden. Solche Quotenregelungen werden immer dann gefordert, wo Diskriminierung zumindest vermutet wird.
In Deutschland wird deswegen z. B. die Frauenquote gefordert.

...

Ja, nur muss man nicht ständig irgendwelchen Gruppierungen a priori Opferstatus unterstellen.

...

... jemand, der mit 2 Sprachen aufwächst, hat damit keine technischen Schwierigkeiten...

Nur, in wievielen rein deutschsprachigen Haushalten wächst man 2-sprachig auf. Das dürfte sich wohl in Grenzen halten, könnte ich mir vorstellen. Da ist italienisch einfach eine Fremdsprache, wie jede andere.

Nö.
Italienisch ist in Italien sehr viel stärker präsent, als man sich das offensichtlich in Deutschland vorstellen kann. Gilt im Uebrigen auch fürs Deutsche in Südtirol. Es ist auch mitnichten so, dass man von einem perfekten Bilinguismus sprechen könnte, sondern meist von Diglossie, also situationsgebunden die eine, dann in anderen Situationen, Lebensbereichen oder -lagen die andere Sprache verwendet wird.
Eine klare Unterscheidung ist mitunter nicht möglich, da ja gerade dieser olle Sprachenschlüssel und das peinlicheTrara von Anno Tobak dafür sorgen, dass man es nicht kann bzw. selbst offiziell gar nicht darf (weil man eben sich für eine und nur eine Sprache entscheiden muss; auch wenn man das periodisch ändern kann, theoretisch). Total Banane.


P.S. Man überlebt aber wohl trotzdem.



LG

[Triton]

Wenn ich mich nicht irre, hatte Mussolini nur nichts gegen den Anschluß Österreichs wenn auf Südtirol verzichtet wird. Und da Hitler keine Zeit für langwierige Verhandlungen zu haben glaubte und Österreich instabil war, wählte er eben die "kleine" Lösung.

Südtirol trennt von Nordtirol der Alpenhauptkamm, daher dürften die traditionellen Handelsbeziehungen mit Norditalien enger gewesen sein als die mit deutschen oder österreichischen Großstädten. Auch war Südtirol bereits im 19.Jhdt für kurze Zeit italienisch, aber nie deutsch. Zu Österreich gehörig ja, so wie Danzig zu Deutschland gehörte.
Es war eine Unsitte damals, Grenzgebiete nach gewonnenen Kriegen einzuheimsen, egal zu wem sich die Bevölkerung hingezogen fühlte. Dass Südtirol damals Kriegsbeute war, ist bedauerlich, aber so war es eben. Dieses ewige Hin- und Her ist für solche Grenzregionen auch nicht angenehmer als eine endgültige Lösung.

Beste Grüße
Joerg