Spannungen zwischen den Volksgruppen in Südtirol?

[Barbarossa]

@Moderation


In Red Scorpions Beitrag von heute um 18:13 steht ein Zitat

"Titus Feuerfuchs hat geschrieben:...
In Danzig lebten 95 % deutschsprachige Bürger. Mehr als in Südtirol. Trotzdem regt sich irgendwann niemand mehr auf, dass es nicht mehr deutsch ist."

unter meinem Usernamen.


Es ist aber NICHT von mir, sondern von Triton.

Ich bitte daher um Korrektur dieses Zitierfehlers.

Danke.

Ist jetzt korrigiert.

[Titus Feuerfuchs]

Danke.

[Triton]

Sehe auch hier die Korrelation nicht, da es in Danzig seit Jahrzehnten keine Deutschen mehr gibt, ganz im Gegensatz zu Südtirol, weswegen die Spannungen zwischen den Volkgruppen in Südtirol auch heute noch virulent sind. DAS ist der entscheidende Punkt.

Dann wäre es also besser gewesen, die Italiener hätten die Einheimischen vertrieben. Dann hätte Italien nach Deiner Logik rechtmäßig Anspruch auf Südtirol.

Beste Grüße
Joerg

[dieter]

Sehe auch hier die Korrelation nicht, da es in Danzig seit Jahrzehnten keine Deutschen mehr gibt, ganz im Gegensatz zu Südtirol, weswegen die Spannungen zwischen den Volkgruppen in Südtirol auch heute noch virulent sind. DAS ist der entscheidende Punkt.

Dann wäre es also besser gewesen, die Italiener hätten die Einheimischen vertrieben. Dann hätte Italien nach Deiner Logik rechtmäßig Anspruch auf Südtirol.

Beste Grüße
Joerg

Lieber Joerg,
dass es doch wohl nicht sein.

[RedScorpion]

Die Logik, die bei Titus (neben anderen) da Anwendung findet (also die, dass ein irgendwie gearteter Prozentsatz an Sprachunterscheidungen darüber Aufschluss gibt, wer in einer Region das Sagen hat und wer nicht), ist aber genau die, welche seinerseits von Verfechtern oder Tolerierern von Umsiedlungen (im Klartext dann meist Vertreibung und/oder Mord und Totschlag) an den Mann gebracht wurden,

nämlich die Entstehung von "einheitlicheren", "gesünderen", "überlebensfähigeren" Nationalstaaten, welche eben nicht mehr, wie im Fall der zerfallenden Habsburgermonarchie, des sich auflösenden Osmanenreiches und Zarenreiches, einflussreiche Minderheiten, also eine "5. Kolonne" oder einen Stachel im Fleische des neugegründeten (und meist noch fragilen) Staates, ertragen mussten, in der Hoffnung, dass dann fette Einmischungen bzw. Uebernahmen, Annexionen, Eroberungen und Verfolgung, wie dann geschehen in den Sudeten und in der Resttschechei, Polen usw. keine Chance mehr hätten.

Seitdem Polen, Tschechien, mittlerweile auch Rumänien usw. kaum noch deutsche Minderheiten haben, haben sie halbwegs Ruhe vor deutschen und oesterreichischen Avancen. Vorher war über Jahrzehnte die Hölle los, und zwar nicht so sehr durch die einheimische Bevölkerung, sondern durch die Seppel, die in Berlin meinten, in deren Namen sprechen zu dürfen/müssen/wollen. Aehnliches gilt für Slowenien und Kroatien bez. italienischer Bev.teile.
Natürlich hat das auch damit zu tun, dass D und I zu besagten schlimmsten Zeiten keine Demokratien waren;

aber 1945 (und knapp danach) war man entweder nicht bereit oder nicht fähig vorauszusehen, wer genau wieder Diktatur wird und wer Demokratie; und es hatte eine gewisse (brutale) Logik, fatalerweise auch bei denjenigen, die Mord hätten verhindern können, wenn sie gewollt hätten.



LG

[Renegat]

Die Logik, die bei Titus (neben anderen) da Anwendung findet (also die, dass ein irgendwie gearteter Prozentsatz an Sprachunterscheidungen darüber Aufschluss gibt, wer in einer Region das Sagen hat und wer nicht), ist aber genau die, welche seinerseits von Verfechtern oder Tolerierern von Umsiedlungen (im Klartext dann meist Vertreibung und/oder Mord und Totschlag) an den Mann gebracht wurden,

nämlich die Entstehung von "einheitlicheren", "gesünderen", "überlebensfähigeren" Nationalstaaten, welche eben nicht mehr, wie im Fall der zerfallenden Habsburgermonarchie, des sich auflösenden Osmanenreiches und Zarenreiches, einflussreiche Minderheiten, also eine "5. Kolonne" oder einen Stachel im Fleische des neugegründeten (und meist noch fragilen) Staates, ertragen mussten, in der Hoffnung, dass dann fette Einmischungen bzw. Uebernahmen, Annexionen, Eroberungen und Verfolgung, wie dann geschehen in den Sudeten und in der Resttschechei, Polen usw. keine Chance mehr hätten.

Aus heutiger Sicht ist diese Nationalstaatsidee eine zwischenzeitliche Verirrung. Irgendwie entstanden in Anlehnung an die grande nation im Westen, nach der französischen Revolution. Randlagen wie F oder England sind naturgemäß sprachlich etwas einheitlicher. Mittelländer wie D und Ö können das gar nicht sein. Die Vereinheitlichungen fingen schon mit Bismarcks Kulturkampf an krampfig zu werden. Man hatte damals das Negativbeispiel des Vielvölkerstaates Ö-U vor Augen.
Das alles waren Momentaufnahmen der damaligen, politischen Verhältnisse. Heute komplett überlebt, finde ich.

[Barbarossa]

Ja gut, das findest du, aber es gibt ja nun mal die Beispiele, die zeigen, daß die meisten Menschen noch nationalstaatlich denken und wo dann Vielvölkerstaaten auseinanderbrechen. Wenn es dann so friedlich abläuft, wie in der CSR, dann ist es nochmal gut gegangen, wenn es so abläuft, wie in Jugoslawien, dann ist es die größte Barbarei.
Es ist tatsächlich so, daß eine gemeinsame Sprache etwas Verbindendes hat - bei unterschiedlichen Sprachen ist immer eine Barriere da. So entstand wohl die Nationalstaatsidee.

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[RedScorpion]

...
Aus heutiger Sicht ist diese Nationalstaatsidee eine zwischenzeitliche Verirrung. Irgendwie entstanden in Anlehnung an die grande nation im Westen, nach der französischen Revolution. Randlagen wie F oder England sind naturgemäß sprachlich etwas einheitlicher. Mittelländer wie D und Ö können das gar nicht sein.
...

Heute sind F und GB einheitlicher als früher, ja. Aber sprachlich und kulturell viel weniger als D und A, z.B.

...
Die Vereinheitlichungen fingen schon mit Bismarcks Kulturkampf an krampfig zu werden. Man hatte damals das Negativbeispiel des Vielvölkerstaates Ö-U vor Augen.
Das alles waren Momentaufnahmen der damaligen, politischen Verhältnisse. Heute komplett überlebt, finde ich.

Ja, die wollten Oesterreich fertigmachen.
Aber der Kulturkampf zieht sich ja nicht (jedenfalls nicht in der schärfsten Version) durchs gesamte 2. Reich.

Ja gut, das findest du, aber es gibt ja nun mal die Beispiele, die zeigen, daß die meisten Menschen noch nationalstaatlich denken und wo dann Vielvölkerstaaten auseinanderbrechen. Wenn es dann so friedlich abläuft, wie in der CSR, dann ist es nochmal gut gegangen, wenn es so abläuft, wie in Jugoslawien, dann ist es die größte Barbarei.
Es ist tatsächlich so, daß eine gemeinsame Sprache etwas Verbindendes hat - bei unterschiedlichen Sprachen ist immer eine Barriere da. So entstand wohl die Nationalstaatsidee.
...

Nur ist Jugoslawien ja gerade ein gutes Beispiel dafür, wie ein Nationalstaat (mit der erschlagenden serbokroatischsprachigen Mehrheit) mit ausgeprägtem Föderalismus und dann auch Minderheitenschutz in die Binsen gehen kann.



LG

[Renegat]

Ja gut, das findest du, aber es gibt ja nun mal die Beispiele, die zeigen, daß die meisten Menschen noch nationalstaatlich denken und wo dann Vielvölkerstaaten auseinanderbrechen. Wenn es dann so friedlich abläuft, wie in der CSR, dann ist es nochmal gut gegangen, wenn es so abläuft, wie in Jugoslawien, dann ist es die größte Barbarei.
Es ist tatsächlich so, daß eine gemeinsame Sprache etwas Verbindendes hat - bei unterschiedlichen Sprachen ist immer eine Barriere da. So entstand wohl die Nationalstaatsidee.

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Klar ist das meine persönliche Meinung, ich weiß, dass andere Menschen noch an der Nationalstaatsidee hängen. Auch scheint es so zu sein, dass viele Staatengebilde zumindest für eine gewisse Zeit diesen Staatsgedanken ausleben müssen, um dann zu erkennen, dass sie auch nicht glücklicher und konfliktfreier leben, wenn nur Menschen gleicher Sprache und Kultur in einem Staat zusammenkommen. Mensch erfindet dann gern irgendwelche Unterschiede, um sich abzugrenzen und ein Feindbild zu haben.
Zur verbindenden, gemeinsamen Sprache fällt mir "unser allseits geliebter Ost/West-Unterschied" ein. Ehrlich gesagt, sind für mich, durch die nur 40 Jahre getrennte Entwicklung in einer bestimmten Generation, derart eklatante Kulturunterschiede entstanden, dass die Sprache für eine gewisse Zeit als Bindeglied nicht wirklich ausreichend war/ist.
Man sieht es, gerade in diesem Forum immer wieder, wie unterschiedlich die Denkmuster geprägt wurden.
Bei der nachgeborenen Generation relativiert sich das wieder. 40 Jahre Trennung mögen gerade so die Grenze sein.
Andererseits haben wir mit englisch eine einigermaßen verbreitete Verkehrssprache, so dass es nicht wirklich ein Problem ist, sich z.B. in NL zu verständigen, mal abgesehen davon, dass die meisten Holländer gut deutsch verstehen, wegen der anderen TV-Präsenz dort.

[Titus Feuerfuchs]

@Triton

Du machst hier einen Fehlschluss.

Sehe auch hier die Korrelation nicht, da es in Danzig seit Jahrzehnten keine Deutschen mehr gibt, ganz im Gegensatz zu Südtirol, weswegen die Spannungen zwischen den Volkgruppen in Südtirol auch heute noch virulent sind. DAS ist der entscheidende Punkt.

Dann wäre es also besser gewesen, die Italiener hätten die Einheimischen vertrieben.
Dann hätte Italien nach Deiner Logik rechtmäßig Anspruch auf Südtirol.

Nein, aber dann würde eine Selbstbestimmung natürlich keinen Sinn mehr machen, da niemand mehr zum Abstimmen da wäre.

Warum glaubst du, haben sie das seit 1920 immer wieder direkt ("Option") oder indirekt (Italienisierung durch Ansiedlung von Süditalienern und Diskriminierung von Deutsch-Tirolern, Verwaltungseinheit mit Trient) versucht?

Weil sie sezessionistischen Tendenzen vorbeugen wollen. Ethnische Gründe sind meistens der stärkste Grund für territoriale Ansprüche.

DESWEGEN erfolgte die ethnische Säuberung aller deutschsprachigen Gebiete östlich der Oder-Neiße Linie.

Italien ist mit einer Italienisierung bis zum heutigen Tage gescheitert, was durch die vereinten Kräfte von Südtirol und Österreich auf diplomatischem, publizistischem und leider auch gewalttätigem Weg erreicht wurde.
Hätten sich die Südtiroler und Österreich nicht mit Händen und Füßen gewehrt, wäre die Situation jetzt wohl vergleichbar mit dem Elsaß.

Es ist allerdings fraglich, ob die Autonomie ausreicht, um die historische Identität und den deutschsprchigen Charakter langfristig zu wahren. Man ist stets auf den guten Willen Italiens angewiesen, das weder wirtschaftlich, noch politisch die stabilste westliche Demokratie darstellt und immer wieder dannach trachtet, die Autonomie kleinweise zu untergraben.


Warum sorgt wohl z.B. der israelische Staat durch massive Förderungen für eine israelische Besiedlung der Palästinensergebiete, warum der Chinesische für eine chinesische Besiedlung Tibets, usw.,usf,....?

Um einen Rechtsanspruch auf die betreffenden Gebiete ableiten zu können und eine mögliche zukünftige Sezession zu verhindern.



Die Situation Südtirols ist heute in Mitteleuropa eine singuläre.

Wie du richtig festgestellt hast, sind Danzig und die Ostgebiete heute kein Thema mehr. Aber sicher nicht deshalb, weil Polen und Russland die Ostgebiete "rechtmäßig" erworben haben, sondern deshalb, weil durch die Vertreibung vollendeten Tatsachen geschaffen wurden. Damit muss man sich abfinden, die Macht des Faktischen ist stärker als theoretische Rechtsansprüche auf Deutschland in den Grenzen vom 31.12.1937.

Die Ostgebiete an D anzugliedern, wäre also durch rein revisionistische Motive begründet (Wen willst denn abstimmen lassen?) und würde somit niemandem helfen, während eine Abstimmung über eine staatliche Zugehörigkeit Südtirols (Verbleib bei Italien, eigenstaatliche Lösung, Wiedervereinigung mit Österreich) den Interessen der lokalen Bevölkerung geschuldet wäre.
In meinen Augen ein diametraler Unterschied.


PS: Ich möchte dir die Lektüre der Südtiroler Geschichte ans Herz legen, wenn dich das Thema wirklich interessiert.

[Barbarossa]

Nur ist Jugoslawien ja gerade ein gutes Beispiel dafür, wie ein Nationalstaat (mit der erschlagenden serbokroatischsprachigen Mehrheit) mit ausgeprägtem Föderalismus und dann auch Minderheitenschutz in die Binsen gehen kann.

Föderalismus ja, aber mit serbischer Dominanz, die meint, sich über andere erheben zu müssen. Minderheitenschutz - wohl eher Fehlanzeige. Das wurde ja deutlich, als sich diese Minderheiten unabhängig erklärt haben.

DESWEGEN erfolgte die ethnische Säuberung aller deutschsprachigen Gebiete östlich der Oder-Neiße Linie.

Sehr richtig. Selbst Stalin wußte schon, daß Staatsgrenzen, die zugleich auch Völkergrenzen sind, immer die beständigsten sind. Das war schon immer so, auch schon vor der Zeit der Nationalstaaten.
Und es wurden ja nicht nur die Deutschen in den Ostgebieten vertieben, sondern auch die Ostpolen mußten ihre Heimat verlassen und sich in den "frei gewordenen Gebieten" ansiedeln. Genau aus angesprochenem Grund.

... die Macht des Faktischen ist stärker als theoretische Rechtsansprüche auf Deutschland in den Grenzen vom 31.12.1937.

Die gibt es seit 1991 nicht mehr.

[Barbarossa]

Klar ist das meine persönliche Meinung, ich weiß, dass andere Menschen noch an der Nationalstaatsidee hängen. Auch scheint es so zu sein, dass viele Staatengebilde zumindest für eine gewisse Zeit diesen Staatsgedanken ausleben müssen, um dann zu erkennen, dass sie auch nicht glücklicher und konfliktfreier leben, wenn nur Menschen gleicher Sprache und Kultur in einem Staat zusammenkommen. Mensch erfindet dann gern irgendwelche Unterschiede, um sich abzugrenzen und ein Feindbild zu haben.

Das mag sein. Irgendwelche vermeintlichen Unterschiede findet man wohl immer, wenn man will. Minderheitenschutz ist deswegen sehr wichtig.
Sie führen aber nicht zum auseinanderbrechen eines Staates, wofür es nun sehr viele Beispiele gibt: KuK, UdSSR, CSR, Jugoslawien, auch Belgiens Zukunft ist noch nicht sicher.

Zur verbindenden, gemeinsamen Sprache fällt mir "unser allseits geliebter Ost/West-Unterschied" ein...

Warum nur Ost und West? Was ist mit den Unterschieden zwischen - sagen wir mal - Ostfriesen und Bayern?
Daß dir dieses Beispiel immer wieder einfällt, liegt m. E. nur daran, daß sehr viele aus dem Osten in den Westen gegangen sind, wegen der weggebrochenen Arbeitsplätze. Im Grunde ist es auch nur ein Migrationsproblem im Westen. Würden Bayern im gleichen Maße in den Norden emigrieren (oder umgekehrt), wären die Probleme noch viel größer - imho.

[Renegat]

Warum nur Ost und West? Was ist mit den Unterschieden zwischen - sagen wir mal - Ostfriesen und Bayern?
Daß dir dieses Beispiel immer wieder einfällt, liegt m. E. nur daran, daß sehr viele aus dem Osten in den Westen gegangen sind, wegen der weggebrochenen Arbeitsplätze.

Ne, bei denen fällt mir das nicht so auf, sind ja meist aus der jüngeren Generation. Ich meinte eher die Fremdheit, wenn man den Osten abseits der Tourizentren besucht und ja einige Äußerungen hier im Forum.

Im Grunde ist es auch nur ein Migrationsproblem im Westen. Würden Bayern im gleichen Maße in den Norden emigrieren (oder umgekehrt), wären die Probleme noch viel größer - imho.

Ach an das Spielchen sind wir im Westen gewohnt aber du hast schon recht, der Norden hat viel mehr Gemeinsamkeiten mit NL, deshalb wählte ich auch dieses Beispiel. Die Holländer sind uns näher als die Bayern, nicht nur geographisch. Wir kennen uns ´halt seit vielen Jahrzehnten. Da machen die Sprachen kein so großes Problem.
Wir haben aber schon woanders festgestellt, dass wir verschiedene Auffassungen von Identitäten haben.

[RedScorpion]

...
Ethnische Gründe sind meistens der stärkste Grund für territoriale Ansprüche.
...

Das ist aber schon eine Weiterentwicklung bzw. die Perversion des Nationengedankens dann aus dem Imperialismus. Abgesehen davon, dass auch dies Zeitalter passé ist, gab es auch damals schon Nationen, welche sich +- einen Dreck um die "Ethnie" scherten, jedenfalls auf vielen Gebieten.

...
Warum sorgt wohl z.B. der israelische Staat durch massive Förderungen für eine israelische Besiedlung der Palästinensergebiete, ...
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Is billiger da. Ausserdem militärisch leichter zu halten, im Fall des Falls.

Nur ist Jugoslawien ja gerade ein gutes Beispiel dafür, wie ein Nationalstaat (mit der erschlagenden serbokroatischsprachigen Mehrheit) mit ausgeprägtem Föderalismus und dann auch Minderheitenschutz in die Binsen gehen kann.

Föderalismus ja, aber mit serbischer Dominanz, die meint, sich über andere erheben zu müssen. Minderheitenschutz - wohl eher Fehlanzeige. Das wurde ja deutlich, als sich diese Minderheiten unabhängig erklärt haben.
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Minderheitenschutz war in Jugoslawien weiter ausgeprägt als in jedem anderen Land Europas (jedenfalls für die Minderheiten, die sich über den 2. Weltkrieg hinübergerettet hatten. Deutsche und Italiener z.B. gehörten nicht dazu). Problem war "lediglich", dass dies u.a. längs den Republiken erfolgte, ohne dass institutionell wirklich je geklärt war, was in YU Bürgerrecht war.

Ich will das Land irgendwo auf der Welt sehen, welches nicht dagegen angeht, dass sich seine Republiken als selbständig erklären.

Es stimmt auch nicht, dass YU serbisch dominiert war. Das Problem war, noch einmal, dass es eigentlich überhaupt nicht dominiert war, sondern turnusmässig die Präsidentschaft umherging, ohne dass dabei nach dem Tod Titos klar war, was das machtmässig eigentlich bedeutete.
Und Kroatien wär' turnusmässig drangewesen, wogegen sich Serbien aber stemmte (in beiden Ländern spricht eine 95%ige Mehrheit im Uebrigen dieselbe Sprache, bis und gerade heute).

Der Konflikt begann aber in Pristina Mitte der 80er und dann in Slowenien.

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DESWEGEN erfolgte die ethnische Säuberung aller deutschsprachigen Gebiete östlich der Oder-Neiße Linie.

Sehr richtig. Selbst Stalin wußte schon, daß Staatsgrenzen, die zugleich auch Völkergrenzen sind, immer die beständigsten sind. Das war schon immer so, auch schon vor der Zeit der Nationalstaaten.
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Dann nenn uns doch 'mal ein paar, mir fällt grad' keine ein.

Nur weil Stalin (und andere) dies dachten, stimmt's noch lang nicht.

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Sie führen aber nicht zum auseinanderbrechen eines Staates, wofür es nun sehr viele Beispiele gibt: KuK, UdSSR, CSR, Jugoslawien, auch Belgiens Zukunft ist noch nicht sicher.
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Belgien ist 180 Jahre alt, wirtschaftlich und sozial fortschrittlicher als Deutschland und mit Sicherheit als Brandenburg. All in all wissen das die Belgier, sogar die Flamen. Depardieu ist nicht umsonst Neurusse und Neubelgier.

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Zur verbindenden, gemeinsamen Sprache fällt mir "unser allseits geliebter Ost/West-Unterschied" ein...

Warum nur Ost und West? Was ist mit den Unterschieden zwischen - sagen wir mal - Ostfriesen und Bayern?
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Man hat sich arrangiert. Und nicht seit gestern. Während Ossis die Neingeschmackten sind, praktisch.



LG

[Barbarossa]

Ich will das Land irgendwo auf der Welt sehen, welches nicht dagegen angeht, dass sich seine Republiken als selbständig erklären.

Da fallen mir auf Anhieb gleich 2 ein: GB und Spanien. Sowohl in Katalonien als auch in Schottland wird es Volksabstimmungen über eine staatliche Unabhängigkeit geben ohne, daß ich dort etwas von bürgerkriegsähnlichen Auseinadersetzungen gehört hätte.

... Selbst Stalin wußte schon, daß Staatsgrenzen, die zugleich auch Völkergrenzen sind, immer die beständigsten sind. Das war schon immer so, auch schon vor der Zeit der Nationalstaaten.
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Dann nenn uns doch 'mal ein paar, mir fällt grad' keine ein.

Die Grenze zwischen Pommern/Neumark/Schlesien und Polen war über Jahrhunderte stabil. Die Grenze zu Frankreich hingegen nicht. Auch die zwischen Frankreich und Spanien hat sich nie wesentlich verändert.

Nur weil Stalin (und andere) dies dachten, stimmt's noch lang nicht.

Das hat sich aber in der Umbruchzeit 1989/90 genau so erwiesen. Die Grenzen Polens zu den Nachbarstaaten blieb unangetastst und wurde auch von allen ohne Diskussionen anerkannt. Hätte es nicht diese Umsiedlungs- bzw. Vertreibungsaktionen von 1945 ff. gegeben, wäre die Grenzfrage mit großer Sicherheit auf die Tagesordnung gekommen, da bin ich mir ziemlich sicher.

Belgien ist 180 Jahre alt, wirtschaftlich und sozial fortschrittlicher als Deutschland und mit Sicherheit als Brandenburg. All in all wissen das die Belgier, sogar die Flamen. Depardieu ist nicht umsonst Neurusse und Neubelgier.

Daß er das ausschließlich aus steuerlichen Gründen gemacht hat, weißt du aber?

... die Neingeschmackten...

Was bedeutet das Wort? Komme ich gerade nicht mit klar...