Spannungen zwischen den Volksgruppen in Südtirol?

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

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Titus Feuerfuchs
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Barbarossa hat geschrieben: [...]Nur, in wievielen rein deutschsprachigen Haushalten wächst man 2-sprachig auf. Das dürfte sich wohl in Grenzen halten, könnte ich mir vorstellen. Da ist italienisch einfach eine Fremdsprache, wie jede andere.

Schon richtig, v.a. in kleineren Gemeinden ohne italienische Minderheit. Das Italienisch der älteren Landbevölkerung abseits der größeren Zentren ist durchaus ausbaubar.

Die Deutschsparchigen, die einsprachig aufwachsen (dürfte immer noch die Mehrheit sein), lernen italienisch als Fremdsprache in der Schule.
Ich kenne Südtiroler, die bis zu Schuleintritt kein Wort italienisch konnten.

Mit den Deutschkenntnissen der italienischsprachigen Südtiroler schaut's allerdings in Summe deutlich schlechter aus als umgekehrt.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Paul
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Unter Italienern und Ausländern ist die Fluktuation hoch. Früher haben sich Ausländer etwas mehr der italienischen Bevölkerung angeschlossen, z.B. ihre Kinder auf italienischsprachige Schulen geschickt, insbesondere Rumänen und Albaner. Da die Einwanderung hoch ist, ist es ein glücklicher Umstand, das sich dies ändert und die Einwanderer von außerhalb Italiens ihre Kinder immer mehr auf deutschsprachige Schulen schicken. Am Arbeitsplatz ist deutsch meist die wichtigere Sprache. Der relativ hohe deutsche Geburtenüberschuß lies den deutschsprachigen Bevölkerungsanteil bisher trotz hoher Auswanderung in früheren Jahrzehnten steigen. In Zukunft wird es immer wichtiger, welcher Bevölkerung die Integration der Einwanderer besser gelingt.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Titus Feuerfuchs
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Triton hat geschrieben:Wenn ich mich nicht irre, hatte Mussolini nur nichts gegen den Anschluß Österreichs wenn auf Südtirol verzichtet wird. Und da Hitler keine Zeit für langwierige Verhandlungen zu haben glaubte und Österreich instabil war, wählte er eben die "kleine" Lösung.
Sag ja, dass er "sein Volk" sehr schnell im Stich ließ, wenn es für ihn opportun war.

Und selbst wenn man diesen Kuhhandel als politisch notwendig und zielführend erachten möchte, rechtfertigte ein Verbleib Südtirols bei Italien noch Lange nicht das Verbrechen der sog. "Option", das ja viel weitreichender für Südtirol war, als die suboptimale Grenzziehung an und für sich.

Wenn man sich zudem bewußt machte, wie sehr der Duce auf die Hilfe der Wehrmacht angewiesen war, (Griechenland, Albanien,..), wird klar, dass Hitler bzgl. Südtirol ein treffliches Druckmittel in der Hand hatte, dass er -weshalb auch immer :?: - nicht einsetzte.

Er brauchte den Duce nicht, der Duce Hitler aber wie einen Bissen Brot.

Hitlers Gekrieche vor dem Duce ist nicht nachvollziehbar, das gilt besonders für 1940ff.

Triton hat geschrieben: Südtirol trennt von Nordtirol der Alpenhauptkamm, daher dürften die traditionellen Handelsbeziehungen mit Norditalien enger gewesen sein als die mit deutschen oder österreichischen Großstädten.
Glaub ich gar nicht, da Südtirol an Österreich sowohl über den Brennerpass als auch über das Toblacher Feld verkehrstechnisch sehr gut angebunden ist. Hier verläuft auch seit dem letzen Viertel des 19. Jh. die Eisenbahnlinie, die Klagenfurt über Franzensfeste mit Innsbruck bzw. Bozen mit Innsbruck und Klagenfurt verbindet.

Ein österreichisches Südtirol hätte sogar Nordtirol besser ans übrige Österreich angebunden.

Diese verkehstechnischen Gründe waren übrigens eines der zentralen Argumente des österreichischen Außenministers Karl Gruber bei den Verhandlungen zu Südtirol nach dem WK 2. Damit versuchte er wenigstens das Pustertal für Österreich zu gewinnen, ein Kompromiss, der jedoch weder bei den Südtirolern noch bei Italien (no na :o ) auf Gegenliebe stieß und damit wieder in der Versenkung verschwand.

Bild

http://www.provinz.bz.it/pariservertrag ... immung.asp



Die einzige Verkehrsanbindung via Einsabahn und Autobahn nach Italien erfolgt hingegen über die Salurner Klause, alle anderen Straßen führen über Pässe, die unisono höher sind, als der Brenner und das Toblacher Feld.


Triton hat geschrieben: Auch war Südtirol bereits im 19.Jhdt für kurze Zeit italienisch, aber nie deutsch.
Aber seit dem 14. Jh. habsburgisch, sprich österreichisch.

Das italienische, von Napoleon initiierte Intermezzo galt ab 1805 nur für Bozen und Umgebung (ein Schicksal,das es sich mit Städten wie Köln oder Aachen teilte); alle Teile Südtirols, die nördlich davon lagen (Meran, Brixen, usw...also der überwiegende Teil), blieben beim übrigen Tirol und damit bei Bayern.
(also eigentlich war es doch mal deutsch :P )

Bild


Der Spuk dauerte aber nur neun Jahre; 1814 wurde es wieder ein Teil des Kaisertums Österreich.


Bis 1918 waren übrigens alle Deutschsprachigen Deutsche (entweder Volksdeutsche oder Reichsdeutsche; eine Ausnahme war die Schweiz), eine österreichische Nation entwickelte sich erst ab 1945.
Triton hat geschrieben: Zu Österreich gehörig ja, so wie Danzig zu Deutschland gehörte.
Wäre mir neu, dass Danzig vom 14. Jahrunhundert bis zum Ende des WK1 (bis auf neun Jahre unter Napoleon) durchgehend Teil Deutschlands war und dass es seit dem 6. Jh. deutsch besiedelt war ebenso.
Triton hat geschrieben: Es war eine Unsitte damals, Grenzgebiete nach gewonnenen Kriegen einzuheimsen, egal zu wem sich die Bevölkerung hingezogen fühlte. Dass Südtirol damals Kriegsbeute war, ist bedauerlich, aber so war es eben. Dieses ewige Hin- und Her ist für solche Grenzregionen auch nicht angenehmer als eine endgültige Lösung.

Beste Grüße
Joerg
Es ist eine Unsitte, die Nationalität bzw. den Willen eines Volkes bei der Grenziehung völlig zu ignorieren. Eine Unsitte, die viele Kriege und nochmehr Tote mit sich brachte.
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 21.08.2013, 01:09, insgesamt 2-mal geändert.
MfG,
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Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:... Warum er vor Mussolini so kroch, ist m.M sowieso unverständlich, zumal er sich zunehmend als Klotz am Bein erwies...
Ja, das hat Hitler aber erst später gemerkt. Es ist nicht schwer sich vorzustellen wie es ist, wenn sich zwei Oberangeber begegnen. Jeder will dem anderen imponieren und prahlt damit, was er hat und was er kann...
Erst als es drauf ankam, dann zeigte sich, daß Mussolini nichts hatte und nichts konnte. Albanien konnte er eben gerade so erobern, bei Griechenland versagte er völlig, so daß ihm die deutsche Wehrmacht aus dem Schlamassel heraushelfen mußte.
Er hielt ihm aber nichts desto trotz bis zu Schluss die Stange, sonst hätte er ihn 1943 nicht aus der Gefangenschaft befreien und die Wolfsschanze evakuieren lassen....
"in die Wolfsschanze" sollte es natürlich heißen. :oops:
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Barbarossa
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:...
Bis 1918 waren übrigens alle Deutschsprachigen Deutsche (entweder Volksdeutsche oder Reichsdeutsche; eine Ausnahme war die Schweiz), eine österreichische Nation entwickelte sich erst ab 1945...
Sowas dachte ich auch gerade beim durchlesen. Mindestens bis 1866 muß man Österreich ja wohl zu Deutschland zählen.
:wink:
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RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:...
Bis 1918 waren übrigens alle Deutschsprachigen Deutsche (entweder Volksdeutsche oder Reichsdeutsche; eine Ausnahme war die Schweiz), eine österreichische Nation entwickelte sich erst ab 1945...
Sowas dachte ich auch gerade beim durchlesen. Mindestens bis 1866 muß man Österreich ja wohl zu Deutschland zählen.
:wink:
Ja, denn es hat ja niemals Schwarzgelb gegeben, gell? :clap: :wtf:


Was ich wirklich superdreist finde, ist, dass es heut tatsächlich noch Leute gibt, die meinen, bestimmen zu können, welcher Nation sich jemand zugehörig fühlt (oder von mir aus auch angehört), aufgrund der Sprache, des Aussehens oder warum auch immer,

ungeniert vom "Willen des Volkes" usw. gefaselt wird und allen Ernstes eine angebliche Verfolgung von "Deutschen" propagiert wird.

Staun.


Ich kann nicht als Südtiroler sprechen (bzw. schreiben), denn ich bin keiner; aber irgendwelche Ansprüche abzuleiten aus der Tatsache, dass man dieselbe Sprache spricht und daher bittschön rechtsnational denken sollte, ist ein Ansinnen.
Ein Hammer, wenn solcher Müll dazu noch aus Deutschland kommt, in dem nicht nur in der Vergangenheit systematisch Verbrechen gegen (wohlgemerkt nationale) Minderheiten im In- und Ausland begangen wurden, sondern Ausländer bisweilen bis heut um ihr Leben fürchten müssen, weil der Staat versagt, absichtlich wegschaut oder gar eifrig mitmischt.

Ich spreche und schreibe in der Sprache, die mir passt, und die ich allfällig als die geeignete ansehe in einer bestimmten Lebenslage, nicht diejenige, die ein irrer Staat oder Teile einer Forumsgemeinde denken, mir zu verpassen. Ich bestimme selbst, welcher "Nation" ich angehöre, denn ich bin kein Untertan.

Und wenn Deutschland sich um die Belange deutscher Kultur und deutscher Sprache scheren möchte, dann wäre es vllt angebracht, Goetheinstitute und Kulturprogramme usw. zu fördern, anstatt sie zu schliessen und zu streichen. Widerliche Pfennigfuchser bei Euch. Aber nie verlegen, sich zu beschweren und einen auf Opfer zu machen, auch wenn sie Urheber oder gar Täter sind.


LG
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Barbarossa
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Ich weiß gar nicht, was genau jetzt deinen Wutausbruch verursacht hat. Aber politisch gesehen hatte der österreichische Kaiser sogar den Vorsitz im Deutschen Bund. Österreich war damit bis 1866 sogar die Führungsmacht in Deutschland. Auch wenn es den deutschen Einheitsstaat so nicht gab, der Wunsch danach war bei vielen Deutschen nachweislich schon vor Napoleon vorhanden.
Du als Schweizer magst da natürlich außen vor sein.
:wink:

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Triton
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Wenn man sich zudem bewußt machte, wie sehr der Duce auf die Hilfe der Wehrmacht angewiesen war, (Griechenland, Albanien,..), wird klar, dass Hitler bzgl. Südtirol ein treffliches Druckmittel in der Hand hatte, dass er -weshalb auch immer :?: - nicht einsetzte.

Er brauchte den Duce nicht, der Duce Hitler aber wie einen Bissen Brot.

Hitlers Gekrieche vor dem Duce ist nicht nachvollziehbar, das gilt besonders für 1940ff.
Vor 1940 wusste niemand, wie schwach die italienische Armee wirklich ist. Nicht mal die Italiener.
Hitler brauchte vor allem die Flotte, die auf dem Papier stark genug war, das Mittelmeer zu beherrschen. Und die Luftwaffe hatte mehr Jäger als Italien und Frankreich zusammen. Nur waren Ausbildungsstand und Material zweitklassig, vor allem mangelte es an Brennstoff.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Wäre mir neu, dass Danzig vom 14. Jahrunhundert bis zum Ende des WK1 (bis auf neun Jahre unter Napoleon) durchgehend Teil Deutschlands war und dass es seit dem 6. Jh. deutsch besiedelt war ebenso.
In Danzig lebten 95 % deutschsprachige Bürger. Mehr als in Südtirol. Trotzdem regt sich irgendwann niemand mehr auf, dass es nicht mehr deutsch ist.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:Ich weiß gar nicht, was genau jetzt deinen Wutausbruch verursacht hat.
...
Naja, was heisst hier "Wutausbruch";

aber ich find' halt schade, dass die Themen um Sprache, Kultur, und auch "Nation" usw. auf "Staat" und "Passport" begrenzt werden bzw. auf Ausschliesslichkeit, Ingroup-Outgroup,

auf 1919 mal wieder usw. und so fort.

Noch dazu, dass sich viele das Maul zerreissen ob der schlimmen Lage in Südtirol,

während, Triton hat völlig recht,
Triton hat geschrieben: ...
In Danzig lebten 95 % deutschsprachige Bürger. Mehr als in Südtirol. Trotzdem regt sich irgendwann niemand mehr auf, dass es nicht mehr deutsch ist.
Keine Sau weiss mehr, wo Preussisch Eylau und Insterburg liegen. Immer hört man von den geknechteten Deutschen, durch von PIGS und Saugriechen und ihren abgepressten Zahlungen versklavte Deutsche als Retter des Abendlandes und jammer jammer beschwer jank fiese pöhse Ausländer sich aufopfernde Deutsche,

aber wenn's nur ein bisschen ins Detail geht, verschwimmen nicht nur besagte Details, sondern auch der Blick fürs Grobe.

Südtirol war in ein paar Jahrzehnten, so von Mitte der 20er bis Anfang der 50er, bestimmt kein Paradies.

Aber - abgesehen von den wirklich schlimmen Jahren 1943-45 - im Vergleich zu anderen Regionen Europas, insbesondere mit weiten Teilen Ost- und Ostmitteleuropas, eine vergleichsweise glückliche Insel, mit einem blauen Auge davongekommen, im Ggsatz zu vielen anderen Regionen auch ganz in der Nähe (Istrien, Dalmatien, Gottschee z.B.).

Selbst im Vergleich mit dem Elsass schneidet Südtirol gar nicht schlecht ab, um vom Vergleich mit der Zone/DDR gar nicht zu reden. Das ist wie Tag und Nacht.


Barbarossa hat geschrieben: ...
Auch wenn es den deutschen Einheitsstaat so nicht gab, der Wunsch danach war bei vielen Deutschen nachweislich schon vor Napoleon vorhanden.
...
Was aber mit dem Thema nur begrenzt zu tun hat.
Abgesehen von der mangelnden Messbarkeit dieses "Wunsches",
ist's ja nicht so, dass man Deutschland (oder deutsche Landen oder Länder, in denen Deutsch gesprochen wurde) von Fremdherrschaft befreien musste. Eher von Reaktion und Ultra-Konservatismus. Denn Freiheit war, was fehlte.



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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:... ich find' halt schade, dass die Themen um Sprache, Kultur, und auch "Nation" usw. auf "Staat" und "Passport" begrenzt werden bzw. auf Ausschliesslichkeit, Ingroup-Outgroup,

auf 1919 mal wieder usw. und so fort.

Noch dazu, dass sich viele das Maul zerreissen ob der schlimmen Lage in Südtirol...
Diese Unterschiede mache ich ja nicht. Ich stelle nur fest und beim Thema Südtirol gibt es zahleiche Hinweise, daß die dortige deutschsprachige Bevölkerung ein eher gespanntes Verhältnis zum Rest von Italien haben. Wenn sich z. B. ein (relativ junger) Showmaster im deutschen Fernsehen hinstellt und - nach seiner Herkunft befragt - sagt, er sei "Beute-Italiener", denn er komme aus Südtirol, dann zeigt das für mich, wie sich diese Bevölkerungsgruppe heute noch sieht: zwar nicht mehr als Opfer (das waren sie ganz sicher unter Mussolini), aber durchaus immernoch als "Beute" eines Staates, zu dem sie von Anfang an nicht gehören wollten.
RedScorpion hat geschrieben:Südtirol war in ein paar Jahrzehnten, so von Mitte der 20er bis Anfang der 50er, bestimmt kein Paradies.

Aber - abgesehen von den wirklich schlimmen Jahren 1943-45 ...
Du meinst von 1921-45, wobei die Option ein tatsächlich schlimmes Völkerrechtsverbrechen war - das Verbot auf seinen eigenen Namen und seiner Sprache/Kultur und damit seiner Identität aber auch.
RedScorpion hat geschrieben:Abgesehen von der mangelnden Messbarkeit dieses "Wunsches",
ist's ja nicht so, dass man Deutschland (oder deutsche Landen oder Länder, in denen Deutsch gesprochen wurde) von Fremdherrschaft befreien musste. Eher von Reaktion und Ultra-Konservatismus. Denn Freiheit war, was fehlte.
Da gehe ich sogar mit. Die Revolution von 1848/49 sollte ja nicht ausschließlich die Einheit Deutschlands bringen, sondern auch mehr Bürgerrechte.
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RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:... ich find' halt schade, dass die Themen um Sprache, Kultur, und auch "Nation" usw. auf "Staat" und "Passport" begrenzt werden bzw. auf Ausschliesslichkeit, Ingroup-Outgroup,

auf 1919 mal wieder usw. und so fort.

Noch dazu, dass sich viele das Maul zerreissen ob der schlimmen Lage in Südtirol...
Diese Unterschiede mache ich ja nicht. Ich stelle nur fest und beim Thema Südtirol gibt es zahleiche Hinweise, daß die dortige deutschsprachige Bevölkerung ein eher gespanntes Verhältnis zum Rest von Italien haben. Wenn sich z. B. ein (relativ junger) Showmaster im deutschen Fernsehen hinstellt und - nach seiner Herkunft befragt - sagt, er sei "Beute-Italiener", denn er komme aus Südtirol, dann zeigt das für mich, wie sich diese Bevölkerungsgruppe heute noch sieht: zwar nicht mehr als Opfer (das waren sie ganz sicher unter Mussolini), aber durchaus immernoch als "Beute" eines Staates, zu dem sie von Anfang an nicht gehören wollten.
...
Abgesehen davon, dass die meisten Menschen in fast jedem Land ein gespanntes Verhältnis zu ihrem Staat (nicht unbedingt zum Rest des Landes) haben, spätestens dann, wenn es um Steuern usw. geht,

kann ich nachvollziehen, wenn das jemand in den 20ern und 30ern sagte, falls er sich traute.

Wenn Lanz (?) dies tut, ist das sein Bier; find' ich sehr altbacken (er hätt' ja auch einfach sagen können, dass er Südtiroler ist und fertig), und es riecht ein bisschen danach, dass er sich von italienischen "Gastarbeitern" in Deutschland abgrenzen wollte. Oder er wollte einfach nur 'nen Gag machen.
Aber warum genau meinst Du, sei Lanz repräsentativ?

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben: Aber - abgesehen von den wirklich schlimmen Jahren 1943-45 ...
Du meinst von 1921-45, wobei die Option ein tatsächlich schlimmes Völkerrechtsverbrechen war - das Verbot auf seinen eigenen Namen und seiner Sprache/Kultur und damit seiner Identität aber auch.
...
Wenn man seine eigene Sprache nicht sprechen darf bzw. den Kulturzugang von aussen gekappt bekommt, ist das nicht dolle. Allerdings - das hatte es auch in den Provinzen Laibach, Pula, Split, Triest, Zadar und Fiume (allerdings in regional stark abweichenden Formen, auch abhängig von der Grösse der jeweiligen nichtitalienischen Sprachgruppen) und eigentlich überall in Italien, denn Dialekte wurden auch unterdrückt (die Hochsprache allerdings gefördert). Das ist mehr als nur ein Schönheitsfehler, aber eben noch überlebensfähig (zumal dann, wenn das Ende absehbar war, im Ggsatz zu Katalonien, z.B.).
Aussiedlung/Vertreibung/Zwangsrekrutierung in Wehrmacht und SS sind hingegen schon ein anderes Kaliber, möcht' ich doch meinen. In den 30ern und 40ern war's in den meisten Ländern Europas eben nicht so ganz so schön, möcht' ich sagen, und Südtirol ist - auch im Vergleich mit Deutschland und Oesterreich - vergleichsweise glimpflich weggekommen.



LG
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:...
Wenn Lanz (?) dies tut, ist das sein Bier; find' ich sehr altbacken (er hätt' ja auch einfach sagen können, dass er Südtiroler ist und fertig), und es riecht ein bisschen danach, dass er sich von italienischen "Gastarbeitern" in Deutschland abgrenzen wollte. Oder er wollte einfach nur 'nen Gag machen.
Aber warum genau meinst Du, sei Lanz repräsentativ?
Ja, Lanz war das.
Ich nehme ganz stark an, er hätte das nicht getan, wenn er mit solch einer Äußerung keine Sympathien in seiner Heimat hätte.
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Titus Feuerfuchs
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@Moderation


In Red Scorpions Beitrag von heute um 18:13 steht ein Zitat
"Titus Feuerfuchs hat geschrieben:...
In Danzig lebten 95 % deutschsprachige Bürger. Mehr als in Südtirol. Trotzdem regt sich irgendwann niemand mehr auf, dass es nicht mehr deutsch ist."

unter meinem Usernamen.


Es ist aber NICHT von mir, sondern von Triton.

Ich bitte daher um Korrektur dieses Zitierfehlers.

Danke.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Wäre mir neu, dass Danzig vom 14. Jahrunhundert bis zum Ende des WK1 (bis auf neun Jahre unter Napoleon) durchgehend Teil Deutschlands war und dass es seit dem 6. Jh. deutsch besiedelt war ebenso.
In Danzig lebten 95 % deutschsprachige Bürger. Mehr als in Südtirol.
Meinst, die 5% (in Südtirol warens am Ende des WK 1 rund 90% deutschsprachige Bürger) machen das Kraut fett?
Triton hat geschrieben: Trotzdem regt sich irgendwann niemand mehr auf, dass es nicht mehr deutsch ist.
Sehe auch hier die Korrelation nicht, da es in Danzig seit Jahrzehnten keine Deutschen mehr gibt, ganz im Gegensatz zu Südtirol, weswegen die Spannungen zwischen den Volkgruppen in Südtirol auch heute noch virulent sind. DAS ist der entscheidende Punkt.
MfG,
Titus Feuerfuchs
RedScorpion

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:@Moderation


In Red Scorpions Beitrag von heute um 18:13 steht ein Zitat
"Titus Feuerfuchs hat geschrieben:...
In Danzig lebten 95 % deutschsprachige Bürger. Mehr als in Südtirol. Trotzdem regt sich irgendwann niemand mehr auf, dass es nicht mehr deutsch ist."

unter meinem Usernamen.


Es ist aber NICHT von mir, sondern von Triton.
...
Ja, das stimmt. Ich bitte unterwürfigst um Verzeihung und gelobige Besserung. War nicht mit Absicht passiert (denn Triton hatte ja recht, denn der Anteil Deutschsprachiger in Danzig damals war wesentlich grösser als jener der Deutschsprachigen in Südtirol heute. Ausserdem war die Message: Andere hat's wesentlich härter getroffen als ausgerechnet Südtiroler, z.B. die Danziger. Mitdenken, bitte. :wink: ).


P.S. Hattest Du nicht vor, mich weiter zu ignorieren? :wink: :mrgreen:




LG
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