Deutschland im Verbotsrausch?

[RedScorpion]

Gar nichts;

aber ohne das Deutsche Kaiserreich und ohne Hitler eben keinen Stalin (jedenfalls nicht an der Elbe und in Wladiwostok), Mao oder Pol Pot.

Abgesehen davon hat der NS bez. Europa und Nordafrika unverhältnis viel schlimmer gewütet als Stalinismus, Kommunismus oder Sozialismus (wobei das auf anderen Kontinenten anders aussieht). Und auch in Deutschland sind da Lichtjahre Unterschied. Im Vergleich zum NS war die DDR, die ja darüberhinaus auch nur einen Bruchteil der dt. Bev. ausmachte, ein Hort des Friedens.

Das ist einer der Hauptunterschiede (und er ist erheblich), auch wenn es jenseits deren den einen oder anderen gemeinsamen oder ähnlichen Zug hat.

Es gibt aber noch weitere grundlegende Unterschiede. Haffner z.B. listet sie treffend auf.



LG

[ehemaliger Autor K.]

Gar nichts;

aber ohne das Deutsche Kaiserreich und ohne Hitler eben keinen Stalin (jedenfalls nicht an der Elbe und in Wladiwostok), Mao oder Pol Pot.

Abgesehen davon hat der NS bez. Europa und Nordafrika unverhältnis viel schlimmer gewütet als Stalinismus, Kommunismus oder Sozialismus (wobei das auf anderen Kontinenten anders aussieht). Und auch in Deutschland sind da Lichtjahre Unterschied. Im Vergleich zum NS war die DDR, die ja darüberhinaus auch nur einen Bruchteil der dt. Bev. ausmachte, ein Hort des Friedens.

Das ist einer der Hauptunterschiede (und er ist erheblich), auch wenn es jenseits deren den einen oder anderen gemeinsamen oder ähnlichen Zug hat.

Es gibt aber noch weitere grundlegende Unterschiede. Haffner z.B. listet sie treffend auf.

LG

Ja, die Welt ist schlecht! Überall diese Bösewichte. Wie gut, das ich jetzt auf dem Mars wohn. Nur in der Schweiz ist die Welt noch in Ordnung, dafür hat ja dieser Mann mit dem Bogen gesorgt. Wie hieß er doch noch mal, mit W irgendwie und noch ein Tell am Ende. So ähnlich jedenfalls.





LG[/quote]

[Barbarossa]

Man braucht auch gar nicht so weit in die Geschichte zurück gehen, um aufzuzeigen, wie aggressiv auch Linksradikale werden können, wenn denen eine poitische Bewegung/Partei nicht in den Kram passt. Für mich stellt die bundesweite Bedrohung der Wahlkampfveranstaltungen der AfD bereits ein sehr aufrüttelndes Vorkommnis dar, das zeigt, wie gefährlich auch Linke für die Meinungsfreiheit werden können. Deswegen ist es auch meine Meinung - Linke und Rechte nehmen sich nichts. Sie suchen sich nur unterschiedliche "Feinde" aus, auf die sie dann losgehen.

[RedScorpion]

...
Nur in der Schweiz ist die Welt noch in Ordnung, dafür hat ja dieser Mann mit dem Bogen gesorgt.
...

Du sagst es.

...
Für mich stellt die bundesweite Bedrohung der Wahlkampfveranstaltungen der AfD bereits ein sehr aufrüttelndes Vorkommnis dar, das zeigt, wie gefährlich auch Linke für die Meinungsfreiheit werden können. Deswegen ist es auch meine Meinung - Linke und Rechte nehmen sich nichts. Sie suchen sich nur unterschiedliche "Feinde" aus, auf die sie dann losgehen.

Das steht in keinem Verhältnis.

Imho muss man entweder blind sein oder blöd zu behaupten, linke Verirrungen hätten auch nur annähernd dieselbe Zahl Tote verursacht wie rechte, gerade in Deutschland. Wtf.

Klar hat's - wie gesagt - hier und da Gemeinsamkeiten in Anspruch und Grundhaltung, aber das kann man auch ausdehnen auf bewaffneten Raubüberfall oder gar Rowdietum oder rücksichtsloses oder fahrlässiges Verhalten im Strassenverkehr, z.B. Und dann? Shoa = Verkehrstote, denn shit happens?



LG

[Titus Feuerfuchs]

Mei, immer wieder dieselbe Debatte, dabei sind die Fakten glasklar:

Kommunistische Diktaturen haben fast doppelt so viele Menschen ermordet, wie im gesamten WW2 gestorben sind.

Das Schwarzbuch des Kommunismus ist der Titel einer Aufsatzsammlung von 1997, in der elf (in der deutschsprachigen Ausgabe von 1998 weitere zwei) Autoren Verbrechen, Terror, Unterdrückung (Untertitel) von kommunistischen Staaten, Regierungen und Organisationen darstellen. Der Herausgeber, der französische Historiker Stéphane Courtois, veröffentlichte das Buch am 6. November 1997, dem 80. Jahrestag der Oktoberrevolution 1917, als erste weltweite Gesamtbilanz von 80 Jahren Kommunismus. Er verglich im Vorwort die Ursachen und die von ihm recherchierte Gesamtopferzahl dieser Verbrechen von 100 Millionen Menschen mit denen des Nationalsozialismus und verlangte ihre angemessene historische und moralische Aufarbeitung.[...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuc ... verbrechen

[RedScorpion]

Lesen bildet, in der Tat.

Deshalb schrieb ich oben auch, dass es auf anderen Kontinenten anders aussieht als in Europa und gerade Deutschland, von dem hier die Rede war.

Darüberhinaus stehen aber die meisten Toten des Stalinismus/Maoismus/Kommunismus auch in direkter Folge des NS, und eben gerade nicht andersherum.

Ohne Hitlers WWII, losgetreten ohne auch nur einen Funken Not, hätte Stalin nicht halb Europa gehabt, und auch im Osten keinen Erfolg gehabt. Die Sowjetunion vor 1941 war keine Grossmacht.

Ebensowenig wäre Lenin ohne deutsche Beteiligung denkbar gewesen.


Das alles gilt nicht für Hitler.



LG

[Barbarossa]

Aber eine kommunistische Revolution wäre auch ohne Lenin denkbar - nur dann vielleicht ein Jahr später. Nicht immer hängt die Weltgeschichte von einer einzigen Person ab. Schon gar nicht bei solch einer, wie der kommunistischen.
Wir müssen die Diskussion doch gar nicht erneut führen, das hatten wir alles schon mal "durchgekaut".
Die Kommunisten mögen bei der Ausübung ihrer Macht z. T. subtiler vorgegangen sein, als die Nazis und die Faschisten, aber für mich zeigt allein schon die Tatsache, daß es in der DDR bis 1989 so gut wie keine illegale Opposition gab, daß die Kommunisten mit ihren Methoden sogar erfolgreicher waren, als die Nazis.
Und es lag nicht daran, daß es nicht Versuche gegeben hätte, solche Gruppen zu gründen.

[ehemaliger Autor K.]

Was soll eigentlich immer wieder dieses sinnlose Aufaddieren und Durchzählen von Leichenbergen? Ist ein Regime „besser“, wenn es einige Millionen Menschen weniger umgelegt hat als ein anderes Regime? Bei den Nazis war es Mangel an Gelegenheit, die hätten gerne noch viel mehr getötet, Stalin besaß auch noch lange Todeslisten, die aber nach 1953 nicht mehr zur Anwendung kamen.

Der berüchtigte „Son of Sam“ (David Berkowitz), hat „nur“ 7 Menschen getötet. Ist er deswegen ein „netterer“ Mensch als Jeffrey Dahmer, der hat es ja immerhin auf 17 Tote gebracht. Ganz böse ist dann aber wahrscheinlich Ted Bundy, denn der legte 28 Leute um. Alle drei hätten gerne weiter gemordet, wenn sie nicht gestoppt worden wären. Gibt es also etwas böse, nicht ganz so böse und dann ganz böse Serienkiller? Die Richter sahen das nicht so und haben alle verurteilt. Bundy lebte im falschen Bundesstaat und wurde hingerichtet, Dahmer wurde im Knast von einem Mithäftling umgelegt. Der „Son of Sam“ schmort noch im Gefängnis und ist inzwischen religiös geworden.

Ich finde Berkowitz nicht sympathischer als Ted Bundy, Hitler nicht netter als Stalin.

[RedScorpion]

Was soll eigentlich immer wieder dieses sinnlose Aufaddieren und Durchzählen von Leichenbergen? Ist ein Regime „besser“, wenn es einige Millionen Menschen weniger umgelegt hat als ein anderes Regime?
...

Ist doch völlig logo, was das als Quintessenz für den Einzelnen bedeutete: Nämlich eine kleinere oder ggf. grössere Individualverantwortung. Je brutaler das Regime in geringerem Zeitraum (sprich je mehr Tote), desto bedrohlicher, "totalitärer", stärker einschüchternd und kontrollierender.

Ich geh' auch insoweit mit Barbarossa und Titus konform, dass der gelebte Stalinismus/Maoismus/Polpotismus realiter wahrscheinlich weniger "Frei-" sprich Ueberlebensräume bot als der NS (sofern man nicht gerade das Pech hatte, zu rassisch "minderwertigen" Gruppierungen zu gehören),

aber "halt" in Europa bzw. Westereuropa - und gerade Deutschland - eben nicht.

Von daher ist's sehr sonderbar, eine Linie zu ziehen zwischen DDR und NS z.B., oder zwischen deutschem Kommunismus und deutschem NS. Oder zwischen den Toten durch rechte Verirrungen und durch linke.



LG

[dieter]

Ja, logisch - und was macht jetzt Stalin, Mao und die roten Khmer besser?

[ Post made via Android ]

Lieber Ralph,
sicherlich, aber Stalin war kein Rassist, hat sogar einen Juden im Politbüro und hat sein Vaterland verteidigt und dafür gesorgt, dass Hitler verloren hat. Die Roten Khmer sind Verrückte sogar die Kommunisten in Vietnam haben diesem Spuk ein Ende gemacht.

[RedScorpion]

...
Der berüchtigte „Son of Sam“ (David Berkowitz), hat „nur“ 7 Menschen getötet. Ist er deswegen ein „netterer“ Mensch als Jeffrey Dahmer, der hat es ja immerhin auf 17 Tote gebracht. Ganz böse ist dann aber wahrscheinlich Ted Bundy, denn der legte 28 Leute um. Alle drei hätten gerne weiter gemordet, wenn sie nicht gestoppt worden wären. Gibt es also etwas böse, nicht ganz so böse und dann ganz böse Serienkiller? Die Richter sahen das nicht so und haben alle verurteilt. Bundy lebte im falschen Bundesstaat und wurde hingerichtet, Dahmer wurde im Knast von einem Mithäftling umgelegt. Der „Son of Sam“ schmort noch im Gefängnis und ist inzwischen religiös geworden.

Ich finde Berkowitz nicht sympathischer als Ted Bundy, Hitler nicht netter als Stalin.

Diese Relativierung - der Feind der Zusammenhänge und des Roten Fadens - ist's ja, welche vielen eine Orientierung ggf. schwermacht, bzw. welche dazu führt, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Hier im Forum bisweilen leider (und für mich erstaunlicherweise) weit verbreitet. Dieter aber z.B. macht auch hier weiter oben deutlich, dass dem nicht so sein muss. Also besteht Hoffnung.



LG

[dieter]

Man braucht auch gar nicht so weit in die Geschichte zurück gehen, um aufzuzeigen, wie aggressiv auch Linksradikale werden können, wenn denen eine poitische Bewegung/Partei nicht in den Kram passt. Für mich stellt die bundesweite Bedrohung der Wahlkampfveranstaltungen der AfD bereits ein sehr aufrüttelndes Vorkommnis dar, das zeigt, wie gefährlich auch Linke für die Meinungsfreiheit werden können. Deswegen ist es auch meine Meinung - Linke und Rechte nehmen sich nichts. Sie suchen sich nur unterschiedliche "Feinde" aus, auf die sie dann losgehen.

Lieber Barbarossa,
was hast du nur mit der AfD Ist doch eine rückwärtsgewandte Partei, will die D-Mark wieder einführen, was der deutschen Industrie schlecht bekommen würde, weil der Wert der Mark gegenüber den Euro steigen würde und sie ihre Waren nicht mehr absetzen könnte. Außerdem sollen viele Nationalisten in der AfD sein. Wir leben als Europäer im Internationalismus und müssen uns gegen die Amis behaupten.

[ehemaliger Autor K.]

Offensichtlich wird jetzt auch noch ein Geschwindigkeitsfaktor eingebaut. Wenn ich es richtig verstehe: Zahl der Toten in den Leichenbergen (TLJ) pro Jahr dividiert durch die Bevölkerung (B) ergibt dann einen individuellen Bedrohungsfaktor. Hinzufügen müsste man noch die Zahl der Verhaftungen pro Jahr (VJ) abzüglich der Freilassungen (FJ). Der individuelle Bedrohungsfaktor beträgt dann TJL + VJ – FJ/B, den wir für jedes Jahr bestimmen können. Wir würden bei den Nazis eine Kurve erhalten, die zunächst stark ansteigt, dann abflacht, mit Beginn des Krieges aber dann ein exponentielles Wachstum erfährt.

Im Stalinismus erhalten wir dann für die Zeit von 1924 bis 1953 eine Kurve, die wohl einer Sinuskurve ähnelt, da der Terror annährend zyklisch verläuft, danach dann stark abflacht und die Form einer Gerade annimmt, denn nach Stalins Tod nimmt der Bedrohungsfaktor stark ab.

Auch im Maoismus haben wir starke Steigungen des Terrors, dann gibt es ruhige Phasen, dann wieder Schwankungen, dann aber ab 1976 ähnlich wie in der Sowjetunion eine Gerade.

In der DDR haben wir die meiste Zeit über eine flach verlaufende Gerade, die annähern parallel zur Abszisse verläuft.

Vergleichen wir nun den Bedrohungsfaktor in der NS-Zeit mit dem Bedrohungsfaktor in der DDR, stellen wir sofort fest, das der letztere viel geringer ausfällt als in Nazi-Deutschland. Diese einfachen mathematischen Überlegungen machen deutlich, dass es eine wahre Lust war, in der DDR leben zu dürfen.
Frohe Botschaft für Barbarossa und alle anderen ehemaligen Bewohner der Neuen Bundesländer. Ihr wart richtige Glückspilze. Herzlichen Glückwunsch!

[dieter]

In der DDR haben wir die meiste Zeit über eine flach verlaufende Gerade, die annähern parallel zur Abszisse verläuft.

Vergleichen wir nun den Bedrohungsfaktor in der NS-Zeit mit dem Bedrohungsfaktor in der DDR, stellen wir sofort fest, das der letztere viel geringer ausfällt als in Nazi-Deutschland. Diese einfachen mathematischen Überlegungen machen deutlich, dass es eine wahre Lust war, in der DDR leben zu dürfen.
Frohe Botschaft für Barbarossa und alle anderen ehemaligen Bewohner der Neuen Bundesländer. Ihr wart richtige Glückspilze. Herzlichen Glückwunsch!

Lieber Karlheinz,
das waren sie dann auch. (Vorsicht, Ironie) Die Hälfte meiner Verwandtschaft lebte in der DDR. Ich war auch zu Besuch dort, habe mich natürlich gleich mit den Grenzern in Marienborn angebunden, glaubten ich hätte Ostmark geschmuggelt, was natürlich nicht war, da man das mir ansehen würde. Hatten auf dem Lande vier bis fünf Wurstsorten, Milch in Überfluß, die dann noch nichtmal mehr die Katzen drinken wollten. Der Onkel fuhr mit eigenem Laster für eine LPG und ein Volksgut, habe dort selbstmal Schweine in den Stall zurückgetrieben, was gleich lobend erwähnt wurde. Der Leiter der LPG und seine Frau mußten nach Feierabend noch auf dem Feld arbeiten, bei den übrigen Mitgliedern der LPG fiel nach Feierabend der Hammer.
Sie führten ein viel ruhigeres Leben als wir im Westen, sahen Westfernsehen und wer sich nicht öffentlich gegen das System aussprach, dem passierte auch nichts.

[ehemaliger Autor K.]

Barbarossa:
Sie führten ein viel ruhigeres Leben als wir im Westen, sahen Westfernsehen und wer sich nicht öffentlich gegen das System aussprach, dem passierte auch nichts.

Das ist klar. Als ich 1970 im Gefängnis saß wegen Kriegsdienstverweigerung und Befehlsverweigerung bei der Bundeswehr und immer alles machte, was die Schließer wollten, habe ich auch keinen Ärger bekommen. Schwierigkeiten gab es erst, als ich mich beschwerte, z.B. darüber, dass sie in der Zelle nachts das Licht wegen angeblicher Suizidgefahr nie ausmachten. Bei Festtagsbeleuchtung kann ich aber nicht schlafen. Und in meinem Trakt herrschte ständig eine Totenstille, ich führte ein ruhiges Leben und das ganz ohne Arbeit.

Wer verzichtet und nachgibt, ist immer beliebt bei denen, die davon profitieren.
Trotzdem ist eine kleine Einzelzelle kein Wohlfühlort. Und die DDR war ein großer Knast, in meinen Augen jedenfalls.