Was war der 2. Weltkrieg wirklich?

[RedScorpion]

Ich will ja nix sagen;

aber die Bundesrepublik hatte schon im Warschauer Vertrag auf die ehemaligen Ostgebiete verzichtet (und seine Bewohner entschädigt).

Man kann nicht über etwas verfügen, was einem nicht (mehr) gehört, oder demokratisch oder undemokratisch über natürlich unrealisierbare Vorhaben abstimmen.

Wenn es eine Volksbefragung gäbe, die als Inhalt die Frage hätte "Hunde, wollt Ihr ewig leben?", wäre an Gevatter Tod die Entlassungsurkunde heranzutragen. Ob's Sinn hätte?



LG

[Wahrheit]

Dann hätte man dies schon 1947 machen müssen oder 1949 wenn für euch 1989 zu spät ist.

Wie gesagt hatte ich Wahlen vorgeschlagen, die in jedem Europäischen Land hätten stattfinden können. Deshalb entscheidet da niemand wem was gehört, außer jedes Volk selber (das ist doch, die gerechteste weiße etwas zu entscheiden). Und diese hätte dann die Möglichkeit gehabt die Grenzen von 1933 zu akzeptieren oder eben nicht.

Jeder der sagt so etwas sei nicht möglich gewesen zweifelt ganz klar an der Demokratie. Ich vertrete die Meinung das eine einheitliche Europäische Wahl über die Grenzen durchaus gerechter ausgegangen wäre für jedes Volk, als es dann am Ende war. Zumindest hätte das alle Europäer einmal demokratisch vereint.

@RedScorpion Wie schaute den eine Entschädigung damals aus? Und möchtest du mit deinem unten genannten Beispiel beweißen dass, das einfache Volk etwa Dumm wäre? Ich glaube aus dieser Zeit sind wir schon lange heraus.

[ehemaliger Autor K.]

Wahrheit
Dann hätte man dies schon 1947 machen müssen oder 1949 wenn für euch 1989 zu spät ist.

Wie bitte? Wahlen 1947? Ich glaube, du bist wohl noch ziemlich jung. Die Vorstellung von Wahlen über diese Gebiete 1947 ist so abwegig und so fern von jeglicher Realität, dass es sich nicht lohnt darüber zu diskutieren. Guck mal in ein Geschichtsbuch und informier dich über diese Zeit.

Wie gesagt hatte ich Wahlen vorgeschlagen, die in jedem Europäischen Land hätten stattfinden können. Deshalb entscheidet da niemand wem was gehört, außer jedes Volk selber. Und diese hätte dann die Möglichkeit gehabt die Grenzen von 1933 zu akzeptieren oder eben nicht.

Was sollen denn solche Wahlen? Betroffen hätte dies doch nur Deutschland, Polen und Tschechien, und das die beiden letzteren natürlich die deutschen Gebiete behalten wollen, ist doch wohl klar. Dazu braucht es keine Abstimmung. Wie die Deutschen sich verhalten hätten ist unklar. Angenommen, die Deutschen hätten gesagt, wir wollen die Gebiete zurück? Was dann? Dann sind wir wieder im Kalten Krieg gelandet, als Deutschland die Grenzen von 1937 zurückwollte. Wie hätte man überhaupt entscheiden sollen, wer bei einer solchen Wahl anschließend der Gewinner gewesen wäre? Und glaubt jemand im Ernst, die Polen hätten vielleicht freiwillig später Schlesien geräumt?

Das sind doch alles Sandkastenspiele, die überhaupt nichts bringen. Die Grenzen sind nun einmal durch den Krieg neu gezogen worden und wir wissen auch, wer diesen Krieg begonnen hat.

[Wahrheit]

Ach komm versuch dich erstmal ohne persönliche Angriffe auszudrücken.

Dennoch möchte ich auf deinen Beitrag eingehen. Hab gerade sowieso nichts zu tun

Also mir ist bewusst das dies nicht einfach gewesen wäre. Aber sind die Alliierten nicht als Demokraten zu uns kommen? Anstatt weiter auf Krieg gegen die Sowjetunion zu setzten hätte man einfach diplomatisch vorgehen können. Der Ausgleich mit der Sowjetunion wäre spätestens nach Stalins Tot vielleicht möglich gewesen. AB da änderte sich die Außenpolitik der Sowjetunion immer mehr zum Verteidiger als zum Angreifer. Auch waren Überall im OSTBLOCK Diplomatische Bewegungen zu sehen. ABER anstatt diese zu Unterstützen baute man lieber Taliban und CO auf

Vielleicht wäre eine Wahl 1949 zu früh gewesen aber hätte man wirklich überall Demokratie und Menschlichkeit gelehrt wären solche Wahlen sicherlich möglich gewesen. UND ICH BETONE: Diese Europäische Wahl hätte ein Schritt zur Einigkeit/Versöhnung werden können. Nicht die Angst gegen dem Kommunismus.

[Triton]

Polen wurde ja "nur" westwärts verschoben, Gebiete gewonnen hat die UDSSR. Und die Vorstellung einer demokratischen Wahl im Jahr 1947, bei der das nicht existente Deutschland der UDSSR Gebiete wieder abnimmt, ist mehr als bizarr.

Beste Grüße
Joerg

[Wahrheit]

Polen wurde ja "nur" westwärts verschoben, Gebiete gewonnen hat die UDSSR. Und die Vorstellung einer demokratischen Wahl im Jahr 1947, bei der das nicht existente Deutschland der UDSSR Gebiete wieder abnimmt, ist mehr als bizarr.

Beste Grüße
Joerg

Ich habe da auch nur eine Zahl rein geworfen. Das sind hier alles Theorien meinerseits und nichts weiter, das sollte klar sein =)

Worauf ich generell raus möchte ist nur das man durchaus irgendwann demokratisch darüber hätte entscheiden können. Wenn man dies angestrebt hätte dann wäre das vielleicht auch schon vor 1989 möglich gewesen. Das sind aber nur Spekulationen meinerseits.

[ehemaliger Autor K.]

Polen wurde ja "nur" westwärts verschoben, Gebiete gewonnen hat die UDSSR. Und die Vorstellung einer demokratischen Wahl im Jahr 1947, bei der das nicht existente Deutschland der UDSSR Gebiete wieder abnimmt, ist mehr als bizarr.

Beste Grüße
Joerg

Ich habe da auch nur eine Zahl rein geworfen. Das sind hier alles Theorien meinerseits und nichts weiter, das sollte klar sein =)

Worauf ich generell raus möchte ist nur das man durchaus irgendwann demokratisch darüber hätte entscheiden können. Wenn man dies angestrebt hätte dann wäre das vielleicht auch schon vor 1989 möglich gewesen. Das sind aber nur Spekulationen meinerseits.

Vor 1989 wäre das alles nicht möglich gewesen. Die demokratischen Bewegungen im Ostblock wurden ja vom Westen unterstützt und das ist vielleicht auch mit ein Grund dafür gewesen, das die Systeme dort zusammenbrachen. Aber zunächst einmal mussten die Regime an ihren inneren Widersprüchen zugrunde gehen, vorher war da nichts zu machen. Aber das werden die Leute aus der ehemaligen DDR wahrscheinlich viel besser wissen als ich.

PS. Das mit der Jugend sollte keine persönliche Beleidigung sein. Es ist nur so, ich bin nicht gerade mehr der Jüngste und bin in der unmittelbaren Nachkriegszeit aufgewachsen. Deshalb wirken manche Ideen von dir gelegentlich völlig bizarr, weil sie so weit entfernt sind von der damaligen Realität. Bitte um Entschuldigung!

[Wahrheit]

Kein Problem ich bin nicht nachtragend. Auch muss ich zugeben das meine Ideen natürlich schwierig oder unmöglich umsetzbar gewesen wären. Hin und wieder vielleicht ein Träumer dafür entschuldige ich mich =)

[RedScorpion]

Also, es ist vllt möglich, dass hier und da ein bisschen Spiel drin war, das nicht genutzt wurde, und dass es Augenblicke hatte, in denen eine teilweise Rückgabe der ehemaligen Ostgebiete nicht total utopisch war, irgendwann in den Anfangsjahren.

Aber nach Gründung der Bundesrepublik (sprich Rückgabe der von den Westalliierten bzw. -demokratien auch politisch besetzten Gebiete) war Adenauer nicht der einzige, der dachte: Lieber die Taube in der Hand als den Spatzen auf dem Dach, schon wenn es "nur" um die Ostzone ging. Völlig zu recht. Denn Deutschlands einzige Chance für die Zukunft war die Westeinbindung (das war eigentlich auch schon immer so, die Frage ist lediglich, wie stark sie wann von wem genutzt wurde). Und Land ist generell heute nicht mehr viel wert; es kommt auf die Position an und aufs politische und soziale System. Monaco, San Marino, Liechtenstein, die Schweiz, Singapur, Hongkong, Qatar, Luxemburg, die Niederlande, Dänemark, Japan, Taiwan usw. sind reich, und zwar in der Summe viel mehr als z.B. Russland mit immer noch enormem Territorium, auch wenn man Japan rausnimmt aus der Rechnung.

Demokratieverständnis und Nachsicht gegenüber Deutschland von der Sowjetbevölkerung, der Roten Armee und ostmitteleuropäischen Ländern direkt nach 1945 einzufordern, ist ein bisschen viel verlangt, noch dazu unter Stalin und seinen Lakaienregierungen in den "neuen" Staaten östlich und südlich der Elbe. Was schon bei leisesten Versuchen demokratischer Legitimation geschah, sah man ja in Ungarn und Ost-Berlin, abgesehen davon, dass die UPA in der Ukraine bis über den Tod Stalins hinaus die Waffen noch nicht gestreckt hatte.

Hinzu kam noch, dass Stalin und die UdSSR auch im Westen z.T. haushoch überschätzt wurden, und man des lieben Friedens willen lieber Positionen aufgab als notfalls mit Waffengewalt nachzulegen, auch, als das Sowjetreich noch nicht über Atomwaffen verfügte.

So hätte man nicht unbedingt Thüringen und Westsachsen wieder aufgeben müssen, nur weil das am Tisch vorher so vereinbart worden war. Seit wann hielt sich denn Stalin etwa an Verträge?


Aber nochmal bez. der Ostgebiete: Schon kurz nach Vertreibung der deutschen Bev. ist ein Niedergang eingetreten, der zumeist bis heute nicht aufgeholt ist. Von durch Artilleriebeschuss (ausser Königsberg, Swinemünde und Stettin ist mir i.M. nicht bekannt, dass die RAF andere Städte zerbombt hätte) und Verteidungsmassnahmen à la Breslauer Methode durch die Wehrmacht ramponierten Städten, über brachliegendes Land, aufgegebene und geplünderte Bauernhöfe und demontierte Industrieanlagen bis zur Flucht/Vertreibung/Verschleppung/Tod der spezialisierten Bevölkerung,

das hätte schon kurz nach 1945 nur schwerlich wieder aufgebaut werden können, auch mit totaler Kollaboration der damals neuangesiedelten slawischen Bev. Am Braindrain knappste ja Zeit ihres Lebens die DDR, obwohl durch den Krieg verhältnismässig gering in Mitleidenschaft gezogen. Und selbst nach 1989 will dahin kaum ein Mensch zurück, selbst von jenen, die erst kurz zuvor rübergemacht hatten, und jeder weiss, warum.

Und dann das "Provisorium" der Besiedlung der ehemaligen Ostgebiete durch Polen aus Galizien, Tschechen usw., die nie wirklich sicher sein konnten, nicht evtl. morgen wieder "umgesiedelt" zu werden. Wozu also Dauerhaftes aufbauen. M.W. ist dies ausser in Ober- und Niederschlesien nirgends richtig gelungen.


LG

[Wahrheit]

Wenigstens ist die Sowjetunion heute endgültig Geschichte. Ich kann durchaus nachvollziehen warum Deutschland sich den Alliierten anschloss. Großartige Wahl nach 1945 gab es ja leider nicht.

Aber, irgendwie deckt sich das, doch auch mit den Nazis oder nicht? Frieden mit dem Westen und auf deren Seite gegen den Kommunismus kämpfen. Das war doch das Außenpolitische Ziel des 3. Reichs kurz vor der Niederlage, oder bin ich da falsch informiert?

[ehemaliger Autor K.]

Wahrheit:
Aber, irgendwie deckt sich das, doch auch mit den Nazis oder nicht? Frieden mit dem Westen und auf deren Seite gegen den Kommunismus kämpfen. Das war doch das Außenpolitische Ziel des 3. Reichs kurz vor der Niederlage, oder bin ich da falsch informiert?

Das stimmt nur zum Teil.
Bei den Nazis: Hitler wollte Europa unterwerfen, speziell auch Frankreich. Mit Großbritannien wollte er eigentlich keinen Krieg, er plante also lediglich einen Krieg gegen Teile des Westens. 1939 halste er sich aber auch den Krieg mit England auf und wurde ihn nicht wieder los, da Churchill nicht kapitulieren wollte. Das eigentliche Ziel von Hitler war allerdings die Sowjetunion, die er 1941 angriff, ohne den Krieg im Westen vorher erfolgreich beendet zu haben. Nachträglich gesehen ziemlich töricht, hätte aber Sinn gemacht, wenn es ihm gelungen wäre, die SU in wenigen Monaten zu überwältigen. Das gelang nun aber nicht und das Deutsche Reich geriet in einen Zweifrontenkrieg. Teile der Naziführung liebäugelten daraufhin mit dem Gedanken, einen Separatfrieden mit England und später auch den USA zu schließen, doch die ließen sich nicht darauf ein. Auch Teile der Attentäter vom 20.Juli 1944 wollten Frieden mit dem Westen, den Krieg gegen die Russen aber weiter führen. Doch ein Frieden mit den Westmächten blieb eine Illusion, da vor allem Hitler inzwischen alle Brücken hinter sich abgebrochen hatte. Für ihn gab es nur Sieg oder Untergang.

Bei Adenauer: Oberflächlich gesehen gibt es bei Adenauer natürlich einige Parallelen mit der NS-Politik gegenüber dem Kommunismus und der Sowjetunion. Die USA betrieben nach 1945 eine Politik der „Eindämmung“, sogenannte Containment-Politik. Nachdem Stalin in den von ihm besetzen Ländern Diktaturen einführte und auch unabhängig von ihm in einigen Ländern wie in China kommunistische Revolutionen ausbrachen, wollte man den Vormarsch des Kommunismus stoppen und es gelang, kommunistische Machtübernahmen in Griechenland, im Norden von Iran und in Südkorea zu verhindern. Das war natürlich auch im Interesse von Adenauer, der nicht wollte, dass die junge Bundesrepublik vom sowjetischen Machtbereich aufgesogen wurde.

In den fünfziger Jahren begannen die USA mit der „Roll Back Strategie“. Der Kommunismus sollte aus Europa zurückgedrängt werden. Das war natürlich ebenfalls im Interesse von Adenauer, der hoffte, auf diese Weise die DDR und die im Osten verloren gegangenen Gebiete zurückzuerhalten. Doch die „Roll Back Politik“ erwies sich als undurchführbare Illusion.

Also: Auch Adenauer war zwar Antikommunist und Gegner der SU. Aber neben diesen Ähnlichkeiten sind die Unterschiede viel größer. Adenauer war Demokrat (autoritärer Demokrat), er war kein Rassist, er wollte keine großangelegten Eroberungskriege durchführen, sondern Deutschland in den Grenzen von 1937 wiederherstellen. Er plante keine Vernichtungs-und Ausrottungskriege. Insofern ist jeder Vergleich zwischen Hitler und Adenauer, wie dies in der DDR manchmal dargestellt wurde, völlig absurd.

[RedScorpion]

...
Großartige Wahl nach 1945 gab es ja leider nicht.
...

Eben. Wobei das "leider" suggeriert, dass es bessere Lösungsmöglichkeiten (z.B. eben der territorialen Integrität) gegeben hätte (das hätte es auch, aber nur bis 1933). Während die Bundesrepublik ja eben gerade dadurch reich wurde, dass sie den elenden Osten endlich los war, aber eben halt durch die Zuwanderung spezialisierten Fachpersonals, bessere Verkehrswege und gute Handelspartner prosperierte.

...
Aber, irgendwie deckt sich das, doch auch mit den Nazis oder nicht? Frieden mit dem Westen und auf deren Seite gegen den Kommunismus kämpfen. Das war doch das Außenpolitische Ziel des 3. Reichs kurz vor der Niederlage, oder bin ich da falsch informiert?

Wobei aber ein Unterschied ist, ob man aus Hysterie, Idiotie oder auch in die Hose gegangenes Kalkül einer sowjetischen Gefahr irgendwo jenseits der Pampa bei Brest-Litovsk, die +- mit sich selbst beschäftigt ist, ohne Not meint, durch einen Ueberfall begegnen zu müssen, oder ob man die raketengespickten Truppen des Warschauer Paktes an der Elbe kurz vor Hamburg stehen hat, möcht' ich doch sagen.



LG

[RedScorpion]

Kleiner Nachtrag nochmal bez. der nach Hitlers Tod (und zuvor auch schon vereinzelt von der Wehrmacht so verfochtenen) aufkommenden Idee, gemeinsam mit den Westalliierten die Sowjetunion zu bekämpfen:

Mit der Idee von Beginn an hätte man den Krieg mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gewonnen. Allein, man hätte dazu Polen, Frankreich und die vielen anderen überfallenen oder bekämpften Länder als Verbündete gebraucht, nicht als (unterlegene und dann geknechtete) Feinde. Und selbst 1940/41 noch hätte man durch einen halbwegs gerechten Frieden in den besetzten Ländern noch gute Chancen zur Verwirklichung gehabt.

Allein, man wollte nicht. Und Hitler war mitnichten der einzige, der die ehemaligen Verfechter des Versailler Schandfriedens und die Neugründungen im Osten (Polen, ehemalige Tschechoslowakei, ...) bluten sehen wollte.

Das war deutsche Bräsigkeit pur.



LG

[Triton]

Gib mal einen Grund an, warum sich in Frankreich jemand für die Idee eines Krieges gegen die UDSSR hätte begeistern lassen! Frankreich war immer noch vom ersten Weltkrieg knapp an jungen Männern, hatte die Maginot-Linie errichtet um schlicht seine Ruhe zu haben. Frankreich war kriegsmüde. Allein die Flotte wurde gepflegt, da man doch immer noch Kolonialmacht Nr.2 war und bleiben wollte.
Churchill misstraute zwar Stalin zutiefst, aber eine offene Konfrontation wurde schon im Winterkrieg 39/40 vermieden. Außerdem war das britische Landheer wirklich nichts, mit dem man weite Räume gegen eine starke Armee erobern hätte können. Priorität hatte immer die Flotte und die Luftwaffe.

Hitler hatte alle Verbündeten, die noch ein Hühnchen mit Stalin zu rupfen hatten auf seiner Seite. Also vor allem Ungarn, Rumänien und Finnland. Polen gab es ja nicht mehr. Allein, und das war ein schwerer strategischer Fehler, Japan fehlte. Aber ich denke, 1941 vertraute Hitler auf seine militärischen Berater, die in der Roten Armee einen drittklassigen Gegner sahen. Er benötigte keine Verbündeten von Rang, die ihm nur nach einem Sieg in seine Siedlungs- und Rassenpolitik dreinreden würden.

Beste Grüße
Joerg

[RedScorpion]

Gib mal einen Grund an, warum sich in Frankreich jemand für die Idee eines Krieges gegen die UDSSR hätte begeistern lassen!
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Da fallen mir gleich mehrere ein. Z.B. hatte man schon zuvor die politischen Schwierigkeiten und sozialen Verwerfungen der 30er den "Roten" in die Schuhe geschoben. Und nicht zuletzt auch die Niederlage gegen die Wehrmacht.

Dann hätte man einen Handel aufmachen können, aber nicht nur halbherzig oder gar nicht (wie umgesetzt): Ihr Franzosen bekommt einen gerechten Frieden, wenn Ihr mit uns gegen die Sowjetunion kämpft. Oder gegen GB. Dann haben wir gleich 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen, und Ihr seid darüberhinaus von den Verantwortlichen und den Verwerfungen, die angelsächsicher Turbo-Kapitalismus und sozialistische Umtriebe auf dem Kerbholz haben, befreit.

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Aber ich denke, 1941 vertraute Hitler auf seine militärischen Berater, die in der Roten Armee einen drittklassigen Gegner sahen. Er benötigte keine Verbündeten von Rang, die ihm nur nach einem Sieg in seine Siedlungs- und Rassenpolitik dreinreden würden.
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Eben. Denn "Verbündete" bedeutet eigentlich auch "auf Augenhöhe". Und damit sah's freilich übel aus.


LG