Berlusconi ante Portas

[dieter]

Lieber Karlheinz,
wenn die Demokratie nicht repräsentativ ist, denn ist sie keine Demokratie mehr. Es ist traurig, dass Europa mit so Jemand auskommen muß, aber wir können den Italiener nicht vorschreiben, welche Partei sie zu wählen haben, denn das wäre auch keine Demokratie mehr.

Das ist so nicht korrekt, denn es gibt verschieden Formen der Demokratie, zum Beispiel die direkte Demokratie über Volksabstimmungen. Die repräsentative Demokratie ist nur eine von mehreren Möglichkeiten der Demokratie.

Was aber doch Umberto Eco uns hier sagen will, ist folgendes: Auch bei Berlusconi gibt es freie Wahlen, eine Opposition, Abstimmungen usw. Nur hat der Grad der Manipulation über die Medien ein Ausmaß der Fremdbestimmung des Wählers erreicht, dass wesentliche Elemente der eigentlichen Demokratie ad absurdum geführt werden. All so etwas gibt es auch bei uns, nur in Italien eben exzessiv. Das ist doch der feine Hintergrund seiner Aussagen. Umberto Eco ist ein Meister des Worts und der Ausdrucksweise. Das hat er in seinen vielen Büchern immer wieder bewiesen.

Lieber Karlheinz,
nichts gegen Umberto Eco, aber wie willst Du bei jedem Gesetz in Italien eine Volksabstimmung durchführen lassen Nachher wählen alle wieder Grillo und es kommt wieder derselbe Mist raus, wie Gestern.

[dieter]

Also ganz ehrlich:

Diejenigen, die jetzt noch einmal Berlusconi gewählt haben, sind so dämlich, daß sie die Schweine beissen.

Lieber Barbarossa,
so isses.

[dieter]

Es ist immerhin interessant, dass kaum wen in Italien Berlusconis Affinität für den Faschismus zu stören scheint.

Ausgerechnet auf einer Veranstaltung zum internationalen Holocaust-Gedenktag findet Italiens früherer Regierungschef Berlusconi lobende Worte für den einstigen italienischen Diktator Mussolini. Er habe zwar Fehler gemacht, aber "in vielen anderen Bereichen gute Dinge getan".

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/i ... -1.1584490
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 40880.html
Weiters interessant, dass der bis dato demokratisch nicht legitimierte Goldman-Sachs-Banker Monti vom Wähler nachhause geschickt wurde...

Lieber Titus,
das ist tatsächlich interessant. Die deutschfeindliche Haltung Von RS kennen wir schon aus anderen Foren. Berlusconi darf Mussolini loben, aber wehe ein deutscher Politiker käme auf diese Idee, er wäre am nächstem Tag weg vom Fenster.
Auch beim größten Mist findet er noch was Gutes über Italien, vielleicht ist er selbt Italiener (Vorsicht,Ironie)

[Triton]

Berlusconi wurde gewählt, weil er das Blaue vom Himmel verspricht. Man kann seinen Wählern vorwerfen, dass sie es besser wissen müssten. Aber nicht, dass sie spüren, dass schon wieder die Falschen die Zeche für die Eurokrise zahlen sollen. Die "Reformen" Montis waren ja nun sehr durchsichtig nicht darauf ausgerichtet, die Profiteure der Schuldenpolitik auch die Konsequenzen tragen zu lassen.

Island ist ein kleines Land, aber vielleicht sollte sich die EU einmal die Wirtschaftspolitik dort einmal genau anschauen, weil Island immerhin zu Europa gehört. Viel schlimmer als jedes EU-Land von der Bankenkrise betroffen, wurde dort wirklich das System verändert und die Banken komplett verstaatlicht. Mit phänomenalem Erfolg.

Beste Grüße
Joerg

[dieter]

Berlusconi wurde gewählt, weil er das Blaue vom Himmel verspricht. Man kann seinen Wählern vorwerfen, dass sie es besser wissen müssten. Aber nicht, dass sie spüren, dass schon wieder die Falschen die Zeche für die Eurokrise zahlen sollen. Die "Reformen" Montis waren ja nun sehr durchsichtig nicht darauf ausgerichtet, die Profiteure der Schuldenpolitik auch die Konsequenzen tragen zu lassen.

Island ist ein kleines Land, aber vielleicht sollte sich die EU einmal die Wirtschaftspolitik dort einmal genau anschauen, weil Island immerhin zu Europa gehört. Viel schlimmer als jedes EU-Land von der Bankenkrise betroffen, wurde dort wirklich das System verändert und die Banken komplett verstaatlicht. Mit phänomenalem Erfolg.

Beste Grüße
Joerg

Lieber Joerg,
ich bin auch für eine Verstaatlichung der Banken.

[RedScorpion]

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Ausgerechnet auf einer Veranstaltung zum internationalen Holocaust-Gedenktag findet Italiens früherer Regierungschef Berlusconi lobende Worte für den einstigen italienischen Diktator Mussolini. Er habe zwar Fehler gemacht, aber "in vielen anderen Bereichen gute Dinge getan".

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/i ... -1.1584490
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 40880.html
Weiters interessant, dass der bis dato demokratisch nicht legitimierte Goldman-Sachs-Banker Monti vom Wähler nachhause geschickt wurde...

Lieber Titus,
das ist tatsächlich interessant.
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Nein; es ist idiotisch, ihn in die Nähe des Faschismus zu rücken. Was man ihm angekreidet hat (zu Recht), war sein Bündnis mit Finis Allanza Nazionale, und das ist - nachdem man Oesterreich für Haider bestraft hatte, der aber ein anderes Kaliber war als Fini - der Anfang von Berlusconis Annäherung an Bush gewesen.

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Die deutschfeindliche Haltung Von RS kennen wir schon aus anderen Foren.
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Nochmal zum Mitschreiben: Ich hab' noch nie B. gewählt, es ging mir nur darum, dass ein B.wähler eben kein Idiot sein muss, deutscher Journalismus z.T. extrem schlecht arbeit (freilich nicht alle, aber doch zumindest jene "Spezialisten", die kein Wort Ital. über die Lippen bringen und in ihren Expat-Communities hausen), teilweise in der Tat auch in Italien (linke Presse; wobei ich selbst ein Linker bin), was alles B.s Kapital mitausmacht. Weil die Intellektuellen wie Eco doof sind, ist B. stark. Das ist Teil von B.s Plus, je mehr Schrott von denen kommt (interessiert keinen normalen Menschen, B.s Bunga bunga und Privatleben).

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Berlusconi darf Mussolini loben, aber wehe ein deutscher Politiker käme auf diese Idee, er wäre am nächstem Tag weg vom Fenster.
...

Wen interessiert das? Das ist D.s Problem und Handhabe. Ausserhalb D.s eventuell nicht gültig. Dt. Sitten sind nicht international.



LG

[Vergobret]

Was wird das Wahlergebnis in Deinen Augen nun für Folgen haben?

[RedScorpion]

Was wird das Wahlergebnis in Deinen Augen nun für Folgen haben?

Also, nach der Vorstellung von heut nachmittag (Bersani hat sich fast 24 Stunden Zeit gelassen, um sich vors Publikum zu bequemen, und dann 'rumzujammern Das meinte ich weiter oben u.a. mit mangelnder Demokratieerfahrung), Grillo weiterhin nicht sichtbar (gibt nur vereinzelten Journalisten telefonisch Auskunft darüber, dass er sich für den Retter der Demokratie hält, seine Abgeordneten mit dem Velo statt per Staatslimousine zur Kammer fahren werden, aber keine Regierung stützen werden) geht es nicht ohne Berlusconi.

Warum so deprimiert, keine Ahnung. Find' ich total übertrieben und zeugt weder von Demokratieverständnis, noch von Sportsgeist. Zumal Berlusconi (zumindest nach Worten) Bersani die Hand zur Zusammenarbeit ausgestreckt hat (Signor. B. ist eben geschmeidig), die Bersani aber nicht will (is ja schön, aber welche denn dann?). Aha.

Viele Analysten glauben, Grillo tät' jetzt abwarten, bis Neuwahlen kommen; imho ist es aber so, dass sich sein Ergebnis, wenn er nichts macht und nur blockiert, bei Neuwahlen verschlechtern wird. Also wird er 'was tun müssen, wenn er nicht völlig doof ist.

Es ist immerhin interessant, dass kaum wen in Italien Berlusconis Affinität für den Faschismus zu stören scheint.
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Weiters interessant, dass der bis dato demokratisch nicht legitimierte Goldman-Sachs-Banker Monti vom Wähler nachhause geschickt wurde...

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Berlusconi darf Mussolini loben, aber wehe ein deutscher Politiker käme auf diese Idee, er wäre am nächstem Tag weg vom Fenster.
Auch beim größten Mist findet er noch was Gutes über Italien, vielleicht ist er selbt Italiener (Vorsicht,Ironie)

Abgsehen davon, dass man die Leser hier offensichtlich für deppert genug hält, nicht zu wissen, wer Alexander Dibelius ist,

braucht Ihr beiden Hübschen gar nicht so zu tun, als leidetet Ihr an ausufernder Demenz. Imselben Post, in dem Ihr B. faschistische Tendenzen unterstellt, hetzt der eine gegen die verjudete Wallstreet und der andere sieht Italiener als Untermenschen.

In eigener Sache: Ja, ich hab' mehr als nur einen Pass, aber grad keinen italienischen.



LG

[RedScorpion]

Nach den neuen Aussetzern Steinbrücks und dem Dauerversagen Merkels heute ein kleiner Ausblick in die Zukunft im Spiegel von Wolfgang Münchau:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 85870.html


Jetzt ist die Zeit reif, in der sich all die die Hände reiben, die Deutschland bestraft sehen wollen. Das sind in und ausserhalb der EU so gut wie alle (wenn auch nicht jeder aus denselben Gründen). So sieht's aus, Deutschland. Viel Spass.

[Paul]

Steinbrück hat ja jetzt etwas treffendes über 2 populistische Wahlsieger gesagt, indem er sie als 2 Clouns bezeichnet hat. Das ist eine treffende und zurückhaltende Bezeichnung. Für unsere Regierung würde es schwer werden, wenn Berlusconi wirklich in die Regierung käme, denn wie kann man mit einem Kriminellen verhandeln? Das wird natürlich oft gemacht, weil man nicht anders kann, aber es ist nicht wünschenswert.
Für Italien ist das ein schlimmer Rückschritt, den die italienischen Wähler wollten, warum auch immer. Sie haben die Wirtschaftskrise gewählt. Bisher waren sie davon noch weitgehend verschont geblieben, jetzt wird Italien die Krise bekommen. Der italienische Staat wird nur teuer o. gar kein Geld aufnehmen können. Ich würde sagen, das Ialien dabei auch keine Unterstützung bekommen darf, denn es ist ein bewußt gewähltes Problem. Die künftigen Regierungen werden noch viel mehr sparen müssen, als dies bei einer Regierung Monti gewesen wäre. Hilfe darf nur der Selbsthilfe dienen, wenn man sie sich verdient.

[Paul]

Nach den neuen Aussetzern Steinbrücks und dem Dauerversagen Merkels heute ein kleiner Ausblick in die Zukunft im Spiegel von Wolfgang Münchau:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 85870.html


Jetzt ist die Zeit reif, in der sich all die die Hände reiben, die Deutschland bestraft sehen wollen. Das sind in und ausserhalb der EU so gut wie alle (wenn auch nicht jeder aus denselben Gründen). So sieht's aus, Deutschland. Viel Spass.

Es ist die Angelegenheit der einzelnen Regierungen den Aufschwung in Gang zu bringen. Dafür werden die Regierungen gewählt. Entscheiden sie sich für Konjunkturprogramme, dann brauchen sie dafür Geld. Das haben sie nicht. Sie können nicht immer weiter auf Kosten ihrer Nachfahren Geld ausgeben. Die Inflation anzukurbeln ist auch keine Lösung.
Die südeuropäischen Länder brauchen Strukturreformen, eine solide Haushaltspolitik, einen Kampf gegen Koruption u.a. Kriminelle Aktivitäten.
Merkel wird sich zurückhaltender bzw. überhaupt nicht äußern. Steinbrück wird in diesem Fall eherZustimmung und Stimmen gewinnen. Ich sehe nicht, wie Merkel bestraft werden würde. Deutschland wird im nächsten Jahr wahrscheinlich beginnen die riesige Verschuldung abzubauen. Davon werden die anderen Länder profitieren, weil dadurch tendentiell die Zinsen sinken. Dann wird sogar Italien noch Kredite bekommen können.
Die anderen südeuropäischen Länder machen Strukturreformen und haben dadurch eine positive Perspektive. Italien wird sich nicht als einziges Land verweigern können, sonst droht die Zahlungsunfähigkeit. Eigentlich hatte Italien sogar eine bessere Ausgangsbasis als andere südeuropäische Lander.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 96704.html

Bersani ist ganz sicher ein respektabler Politiker. Er wird sein bestes tun, um Italien zu retten, wenn er nicht im Senat abgeblockt wird, was zu befürchten ist. Bersani tendiert von sich aus sicher nicht zu den erforderlichen ganz starken Reformen. Wenn sich Bersani gegen die Clouns durchsetzen kann z.B. gegen den greisen Bunga Bunga Feiertypen, dann wird er auch Unterstützung in Europa finden.

[RedScorpion]

Steinbrück hat ja jetzt etwas treffendes über 2 populistische Wahlsieger gesagt, indem er sie als 2 Clouns bezeichnet hat. Das ist eine treffende und zurückhaltende Bezeichnung. Für unsere Regierung würde es schwer werden, wenn Berlusconi wirklich in die Regierung käme, denn wie kann man mit einem Kriminellen verhandeln?
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... z.B. mit Westerwelle und Merkel, die beinahe den Einsatz in Libyen verhindert hätten?

Sie haben die Wirtschaftskrise gewählt. Bisher waren sie davon noch weitgehend verschont geblieben, jetzt wird Italien die Krise bekommen. Der italienische Staat wird nur teuer o. gar kein Geld aufnehmen können. Ich würde sagen, das Ialien dabei auch keine Unterstützung bekommen darf, denn es ist ein bewußt gewähltes Problem.
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Damit suggerierst Du, Italien hätte irgendwie von Deutschland Hilfe erfahren.

...
Die künftigen Regierungen werden noch viel mehr sparen müssen, als dies bei einer Regierung Monti gewesen wäre. Hilfe darf nur der Selbsthilfe dienen, wenn man sie sich verdient.

Jetzt ist Ende mit Sparen und knickerigem Germanentum. Jetzt kann man's wieder krachen lassen; Campari, there's a party

Im Ernst: Man kann jetzt Brüning-D leicht auflaufen lassen, indem man einfach Geld ausgibt. Dann wird die Lage so, dass sich immer mehr Länder finden, die ggf. aus dem Euro austreten oder aber D aus Euro und EU rausschmeissen wollen. Und dann ist Germany fucked up, über Nacht Entwicklungsland.



LG

[Paul]

Die Hilfe zur Senkung der Zinsen für staatliche Kredite erfolgte über den Stützungskauf durch die EZB, deren Teilhaber die einzelnen Staaten sind. Die Bundesrepublik ist der größte Teilhaber und hat Italien durch diese Aufkaufspolitik unterstützt, sonst hätte es Italien u.a. Staaten schwerer gehabt überhaupt Geld für die Finanzierung des Staatshaushalts zu bekommen und das auch noch zu durch die Stützungskäufe niedrigere Zinsen.
Die EG leistet eine große Unterstützung z.B. für die Entwicklung Süditaliens, die leider oft in dunklen Kanälen(der Mafia) versickert.

http://www.faz.net/aktuell/ezb-anleihen ... 83603.html

Wenn solche Hilfen kein Faß ohne Boden sind, dann ist eine solche Hilfe zur Selbsthilfe sinnvoll. Dabei wurden schon sehr viele Augen zugedrückt. In Italien wird noch mehr Geld verschwendet, wie in Deutschland und es gibt noch mehr Koruption...
Ich sehe vieles in Deutschland kritisch, z.B. die Staatsverschwendung, die riesige Staatsverschuldung(zu viele Subventionen u. Steuerhinterziehung), zu viel Koruption, zu wenig Strukturpolitik in dünn besiedelten Gebieten z.B. in den neuen Bundesländern, zu wenig Familienpolitik(Familiensplitting), eine zu langsame ökologische Umsteuerung z.B. in der Energiepolitik, Ökologisches Bauen und Verkehrspolitik und vieles mehr, aber z.B. in Süditalien ist das alles noch viel extremer, obwohl die Probleme doch lange bekannt sind.
Wieso macht die italienische Regierung nicht mehr für die berufliche Bildung und den Aufbau einer handwerklichen und industriellen Basis? EG Fördergelder werden verschwendet.

Bersani wird versuchen die Reformpolitik fortzusetzen. Es kann aber sein, das er bei der Umsetzung behindert wird. Natürlich ist es durchaus sinnvoll die Akzente zu verschieben. Er könnte mehr Finanzbeamte ausbilden lassen, um die Steuerhinterziehung zu bekämpfen und soviel Polizei die Notwendig ist, die Kriminalität zu bekämpfen. Er kann versuchen z.B. in Süditalien mehr Handwerk und Kleinindustrie aufzubauen. Kleinindustrie wächst und schafft dann mehr Arbeitsplätze. Tourismus und Landwirtschaft haben sicher auch noch Reserven in der intelligenten Nutzung von Nischen. Sonnenenergie hat sicherlich noch viele Ausbaureserven. Es muß einen großen Aufbruch zur Entwicklung Süditaliens geben.

[demark]

Also ganz ehrlich:

Diejenigen, die jetzt noch einmal Berlusconi gewählt haben, sind so dämlich, daß sie die Schweine beissen.

Halo Barbarossa,
Das ist die eine Seite der Wahl.
Das sind aber die Wähler, die Berlusconi & Co. mobilisieren konnte, egal wie. Wähler, die hingegangen sind an die Urne!
In Anbetracht der Tatsache, dass nur etwa jeder Zweite gewählt hat, muss man schon auch die Nichtwähler verurteilen, die ja eine Mitschuld an diesem Wahlergebnis trifft, weil sie ihre Stimme verschenkt haben.
Wer der Meinung ist: "Solche Clowns wähle ich nicht!", muss auch hingehen und sie abwählen! Wer das nicht tut, wählt die "Clowns" indirekt mit und hat nicht das Recht, über das Wahlergebnis hinterher zu lästern.
Den Politiker interessieren nur seine aktiven Wähler. Die Nichtwähler jucken ihn nicht, geht doch von denen in dieser "Demokratie" keine Gefahr für ihn aus.
Der Nichtwähler sollte im eigenen Interesse zur Wahl schreiten.

Zum Thema Clown noch was:
http://www.youtube.com/watch?v=FNWGLuGtw1E

[Barbarossa]

Ja, Steinbrück hat "Klartext" geredet, so wie er es immer tut. (und tritt dabei von einem Fettnäpfchen gleich ins nächste)


Ansonsten bin ich absolut deiner Meinung, demark.