Berlusconi ante Portas

[dieter]

Heute nach 15:00 Uhr entscheidet es sich. Hat Italien wieder, wie schon oft, diesen Verrückten mit Bunga, Bunga gewählt oder sind die Italiener endlich vernünftiger geworden
Uns kann garnichts passiern, da wir im Ernstfall auch die Schulden von Italien übernehmen werden. (Vorsicht, Ironie).

[ehemaliger Autor K.]

Umberto Eco: Berlusconi: Return of the living dead

Der Schriftsteller Umberto Eco bezeichnete Berlusconi als Wiederkehrer wie aus dem obigen britischen Zombiefilm.
Zitat:" Warum sind die Italiener Mussolini und die Deutschen Hitler gefolgt? Länder können zu bestimmten Zeitpunkten so krank sein. Viele Italiener bewundern Berlusconi, weil er beispielsweise vormacht, was jeder männliche Italiener gerne macht – Frauen vögeln und keine Steuern zahlen. Berlusconi repräsentiert ihre wildesten Träume.

So wie ich Berlusconi einschätze, wird er nicht so einfach von der politischen Bühne abtreten, jedenfalls nicht, bevor er nicht mindestens zehn weitere Amt- und Würdenträger um sich herum zerstört hat. Zurzeit wirkt er auf mich wie einer der späten römischen Imperatoren, einer, der bereit ist, Rom anzuzünden und den Flammen zu übergeben. Berlusconi ist jemand, der sich einfach nicht vorstellen kann, dass er verloren hat. Er hat die Gesinnung eines Herrschers, nicht die eines Demokraten. Obwohl ich jetzt auch nicht zu jenen Gegnern gehöre, die ständig zetern, er habe den Faschismus in Italien wiedereingeführt. Das hat er nicht: Es ist ja nicht so, dass er die Opposition ins Gefängnis gesteckt hätte. Er hat vielmehr eine neue Form des medialen Populismus’ eingeführt. Und der könnte eine neue Form von nicht-repräsentativer Demokratie sein." (Zitat Ende)
Der letzte Satz gefällt mir. Darüber sollte man einmal nachdenken.

[dieter]

Lieber Karlheinz,
wenn die Demokratie nicht repräsentativ ist, denn ist sie keine Demokratie mehr. Es ist traurig, dass Europa mit so Jemand auskommen muß, aber wir können den Italiener nicht vorschreiben, welche Partei sie zu wählen haben, denn das wäre auch keine Demokratie mehr.

[ehemaliger Autor K.]

Lieber Karlheinz,
wenn die Demokratie nicht repräsentativ ist, denn ist sie keine Demokratie mehr. Es ist traurig, dass Europa mit so Jemand auskommen muß, aber wir können den Italiener nicht vorschreiben, welche Partei sie zu wählen haben, denn das wäre auch keine Demokratie mehr.

Das ist so nicht korrekt, denn es gibt verschieden Formen der Demokratie, zum Beispiel die direkte Demokratie über Volksabstimmungen. Die repräsentative Demokratie ist nur eine von mehreren Möglichkeiten der Demokratie.

Was aber doch Umberto Eco uns hier sagen will, ist folgendes: Auch bei Berlusconi gibt es freie Wahlen, eine Opposition, Abstimmungen usw. Nur hat der Grad der Manipulation über die Medien ein Ausmaß der Fremdbestimmung des Wählers erreicht, dass wesentliche Elemente der eigentlichen Demokratie ad absurdum geführt werden. All so etwas gibt es auch bei uns, nur in Italien eben exzessiv. Das ist doch der feine Hintergrund seiner Aussagen. Umberto Eco ist ein Meister des Worts und der Ausdrucksweise. Das hat er in seinen vielen Büchern immer wieder bewiesen.

[RedScorpion]

Also, ich denke, Eco haut da schon ein ganzes Stück daneben.

So wie auch deutsche Medien, die Bersani als Sieger sahen (oder immer noch sehen),

dabei ist - ja, man glaubt es kaum - Berlusconi intra portas, denn er ist der Sieger.


Ich traute meinen Augen kaum, als ich Schweizer und italienische Seiten aufmachte, denn ich hatte erst im Spiegel geschaut.

Was lehrt uns das: Vertraue niemals deutschen Medien.

[Vergobret]

Man soll ja vorsichtig sein anderen Ländern zu erzählen wen oder was und vor allem warum sie wählen sollen. Zumal die deutschen politiker da ordentlich im Dreck gebadet hatten.
Aber dennoch:
Das ist nun wirklich schwer nachvollziehbar.

Frage an RS: Woran denkst Du liegt es, dass Berlousconi so stark ist?

[Barbarossa]

Also ganz ehrlich:

Diejenigen, die jetzt noch einmal Berlusconi gewählt haben, sind so dämlich, daß sie die Schweine beissen.

[Vergobret]

Und die FDP-Wähler sind schlau? Oder Hollande? Oder wie?

Ehrlich Leute, dass es für mich nicht nachvollziehbar ist, sage ich ja auch. Aber so nen Spruch. Bissl arrogant, gelle?

Zu genau der Thematik und möglichen Gründen: http://www.sueddeutsche.de/politik/wahl ... -1.1609793

[Barbarossa]

Und die FDP-Wähler sind schlau? Oder Hollande? Oder wie?

Ehrlich Leute, dass es für mich nicht nachvollziehbar ist, sage ich ja auch. Aber so nen Spruch. Bissl arrogant, gelle? ...

Nö, wieso?
Nach dem, was der sich geleistet hat (Stichworte: Korruption und Änderungen der Gesetzgebung zu seinem persönlichen Gunsten, Bunga Bunga ...)?
Das übertrifft auch die FDP noch um etliche Längen.
Das hat mit Arroganz meinerseits nichts zu tun, sondern mit echter Dummheit der Berlusconi-Wähler.
Das meine ich jetzt auch wirklich so.

[RedScorpion]

I.M. sieht's wieder so aus, als läge das Linksbündnis in beiden Kammern knapp vorn.

...
Frage an RS: Woran denkst Du liegt es, dass Berlousconi so stark ist?

Das kann ich sogar ziemlich genau sagen:

Daran:

Diejenigen, die jetzt noch einmal Berlusconi gewählt haben, sind so dämlich, daß sie die Schweine beissen.

sprich an Statements wie demjenigen welchen (und solchen aus dem Link der Süddeutschen, z.B.), auch in Italien verbreitet.

Roberto Formigoni (Pdl), Ex-Präsident der Lombardei (wo das Rechtsbündnis, jetzt unter dem Leghistenführer Maroni haushoch wiedergewählt wurde, und zwar trotz mannigfacher Skandale und der Tatsache, dass von 80 Abgeordneten derzeit nur gegen 4 (vier) nicht ermittelt wird),

meinte dazu (imho ziemlich treffend), es sei die links dominierte Presse (soviel zu Berlusconis Mediendiktatur) und Kulturlandschaft und deren autosüffisante Ueberheblichkeit, welche Berlusconi weiterhin Zulauf beschert.


Dann ist Berlusconi (wie auch Grillo) jemand, der erst redet, und dann denkt (oder man hofft zumindest, dass es so ist). Sprich da weiss man, was man hat. Berlusconi kommt als unverstellt (dreist, ins eigene Täschle wirtschaftend und alles) 'rüber, aber echt. Und man kennt ihn ja seit 20 Jahren, in denen Italien eben nicht auf das Niveau vom bis vor ein paar Jahren vielgerühmten Spanien abgesifft ist; und nicht jedem geht's schlecht in Italien (der Norden hat durchweg höhere Wirtschaftsleistung als der deutsche Durchschnitt, z.B.).

Nicht zuletzt ist Berlusconi auch der Anti-Monti, d.h. derjenige, von dem man sich erhofft, dass endlich jemand Deutschland derbe einen drübergibt, anstatt immer nur zu kuschen, wie das in den Augen vieler eben die von Deutschland dominierte EU tut (und Monti als Ex-Kommissar wird als Verkörperung der EU gesehen). Wobei Berlusconi - im Gegensatz zur Lega, die jetzt die wichtigsten Regionen des Nordens dominiert, obwohl sie landesweit lediglich auf 3% kommt, und im Gegensatz zum Neinsager Grillo - nicht antieuropäisch ist, sondern lediglich gegen (das aktuelle) Deutschland. Wie die meisten Europäer.

Dann wohnen 4 Italiener von 5 in den eigenen vier Wänden. Berlusconi will die von Monti wiedereingeführte Steuer auf den ersten Wohnsitz wieder rückgängig machen (womit er das finanzieren will, weiss er freilich nicht), aber freilich zieht sowas.



LG

[Vergobret]

Danke schonmal.

Roberto Formigoni (Pdl), Ex-Präsident der Lombardei (wo das Rechtsbündnis, jetzt unter dem Leghistenführer Maroni haushoch wiedergewählt wurde, und zwar trotz mannigfacher Skandale und der Tatsache, dass von 80 Abgeordneten derzeit nur gegen 4 (vier) nicht ermittelt wird),

Katastrophale Quote. Auf sowas kann man überregional - ich meine europäisch - leider nicht aufbauen.

meinte dazu (imho ziemlich treffend), es sei die links dominierte Presse (soviel zu Berlusconis Mediendiktatur) und Kulturlandschaft und deren autosüffisante Ueberheblichkeit, welche Berlusconi weiterhin Zulauf beschert.

Tatsächlich? Sind die Zeitungen so einflussreich? Immerhin haben sie das TV doch fast geschlossen gegen sich?!

Dann ist Berlusconi (wie auch Grillo) jemand, der erst redet, und dann denkt (oder man hofft zumindest, dass es so ist). Sprich da weiss man, was man hat. Berlusconi kommt als unverstellt (dreist, ins eigene Täschle wirtschaftend und alles) 'rüber, aber echt. Und man kennt ihn ja seit 20 Jahren, in denen Italien eben nicht auf das Niveau vom bis vor ein paar Jahren vielgerühmten Spanien abgesifft ist; und nicht jedem geht's schlecht in Italien (der Norden hat durchweg höhere Wirtschaftsleistung als der deutsche Durchschnitt, z.B.).

Soweit nachvollziehbar, aber man hatte doch die Wahl des Bersani?! Monti musste man nicht wählen. Warum trotzdem die Populisten? Der Grillo scheint ja noch schlimmer zu sein als Silvio...
Das mit den Deutschen glaube ich auch, nicht zuletzt die unseeligen Kommentare der CDU-Größen (läuft da noch einer mit Verstand rum aktuell?), aber ist das so einflussreich? Ein solches Deutschenbild wäre vernichtent für Europa.
Deutschland muss hier massiv aufpassen, es ist nur zum Teil gerechterweise in dieser Ecke. Oft wird es sich hier auch in den Ländern, wo die Krise größer ist massiv zu einfach gemacht. Nur die Griechen sind zu Recht sauer, deren Land hat Merkel systematisch und fatal kaputt gespart.

Dann wohnen 4 Italiener von 5 in den eigenen vier Wänden. Berlusconi will die von Monti wiedereingeführte Steuer auf den ersten Wohnsitz wieder rückgängig machen (womit er das finanzieren will, weiss er freilich nicht), aber freilich zieht sowas.
LG

Schade, sowas darf in einer Informationsgesellschaft, die mit dem Rücken zur Wand steht nicht passieren. Da fehlt Italien was.

[RedScorpion]

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meinte dazu (imho ziemlich treffend), es sei die links dominierte Presse (soviel zu Berlusconis Mediendiktatur) und Kulturlandschaft und deren autosüffisante Ueberheblichkeit, welche Berlusconi weiterhin Zulauf beschert.

Tatsächlich? Sind die Zeitungen so einflussreich? Immerhin haben sie das TV doch fast geschlossen gegen sich?!
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Ich seh' das staatliche TV nicht in Berlusconis Hand.

Es sind auch nicht nur die Zeitungen. Es ist das gesamte kulturelle und fast das gesamte wirtschaftliche Establishment, was gegen Berlusconi ist. Das war nicht immer so.

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...aber man hatte doch die Wahl des Bersani?!
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Du sagst es. Aber wer ist Bersani? (gilt als graue Maus, als "Kompromisskandidat")

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Warum trotzdem die Populisten? Der Grillo scheint ja noch schlimmer zu sein als Silvio...
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Grillo hat sich, obwohl Ueberraschungsaufsteiger, in seinem Haus in Genua verschanzt heute abend und will mit keinem reden. Vllt plant er den grossen Auftritt später und übt schonmal vor dem Spiegel.

Monti ist Technokrat, gar nicht unsympathisch, aber er gilt als zu europahörig und deutschfreundlich. Dann hat er den Fehler gemacht, sich in den letzten Wochen in Sprache und Stil Berlusconi und Grillo anzunähern. Das hat man dem "Professore" (so wurde schon Prodi genannt, auch, weil sie's tatsächlich waren) nicht abgekauft.

Bersani ist Vertreter des "roten" Establishments, der kulturellen Ueberlegenheit, à al Eco, Süddeutsche usw.

Grillo der Systemkämpfer à al Piraten in D. Gegen alles und nichts, man weiss es nicht.

Da bleibt für viele nur Berlusconi. Letztlich ist er auch der Politiker mit der grössten Erfahrung, und er weiss, was es heisst, Kompromisse machen zu müssen (die anderen nicht, vllt noch gerade Bersani). Und auch, wenn es lächerlich klingen mag: Er ist von den vieren nicht nur der Poliker mit der grössten (Macht-) Erfahrung, sondern auch der mit der grössten demokratischen Erfahrung (und das ist Ecos und des "roten Establishments" Fehler, dass sie das nicht sehen, bzw. auf "Populismus" und Show reduzieren).

...
Das mit den Deutschen glaube ich auch, nicht zuletzt die unseeligen Kommentare der CDU-Größen (läuft da noch einer mit Verstand rum aktuell?), aber ist das so einflussreich? Ein solches Deutschenbild wäre vernichtent für Europa.
...

Ich weiss nicht, ob's wirklich so schlimm ist bzw. ob es schlimm ist, wenn's so wäre.

Deutschlands Rolle in Europa war ja v.a. deswegen akzeptiert und stark, weil es eingebunden war in die EU-Politik aller, v.a. der anderen 3 grossen EU-Staaten, und den kleinen entgegengekommen wurde, indem deren Stimme proportional stärker war als ihr eigentlicher prozentualer Bev.anteil, und dass die Kleinen zusammen ähnlich stark waren wie die Mehrheit der Grossen. Das ist jetzt schon irgendwie anders. Das hat auch nicht erst mit Merkel angefangen, sondern spätestens, als Berlusconi von Schröder und Chirac aussenvorgelassen wurde und damit ein Freund Bushs wurde (und siehe da, Berlusconi ist immer noch da, während Chirac und Schröder schon lange weg sind).

Ich mag auch etwas kompromittiert sein, weil ich vom politischen D derzeit auch sehr enttäuscht bin und noch dazu in einem Land wohne, wo man D traditionell als Feind sieht (aber aus anderen Gründen als in Italien).

Aber irgendwo hab' ich schon den Eindruck, was verlässliche Partner angeht, sind D irgendwie die Felle davongeschwommen. Und das liegt in dt. Verantwortung.



LG

[Vergobret]

Es sind auch nicht nur die Zeitungen. Es ist das gesamte kulturelle und fast das gesamte wirtschaftliche Establishment, was gegen Berlusconi ist. Das war nicht immer so.

Und du meinst dieses tritt arrogant, überheblich auf. Naja, wie aber einem Berlousconi sonst begegnen? Auf einer Ebene geht wohl kaum.

Du sagst es. Aber wer ist Bersani? (gilt als graue Maus, als "Kompromisskandidat")

Gut, aber bevor ich Pest oder Cholera wähle, dann eben die Erkältung. Es kann doch keine Ausrede sein einen solchen Berlousconi zu wählen, weil die Alternative die man hat ein bisschen blass ist. Lieber blass regiert als schlecht oder gar nicht.

Bersani ist Vertreter des "roten" Establishments, der kulturellen Ueberlegenheit, à al Eco, Süddeutsche usw.

Leuchtet mir schon eher ein, als das Argument der grauen Maus. Scheint ein genereller Trend aktuell zu sein die Verbindung zur Masse zu verlieren. Das ist es ja, was Du schreibst wenn du von "kultureller Überlegenheit" sprichst. Gilt z. B. für die WIssenschaft aktuell in D. genauso...

Grillo der Systemkämpfer à al Piraten in D. Gegen alles und nichts, man weiss es nicht.

Schöner Vergleich.

Da bleibt für viele nur Berlusconi. Letztlich ist er auch der Politiker mit der grössten Erfahrung, und er weiss, was es heisst, Kompromisse machen zu müssen (die anderen nicht, vllt noch gerade Bersani). Und auch, wenn es lächerlich klingen mag: Er ist von den vieren nicht nur der Poliker mit der grössten (Macht-) Erfahrung, sondern auch der mit der grössten demokratischen Erfahrung (und das ist Ecos und des "roten Establishments" Fehler, dass sie das nicht sehen, bzw. auf "Populismus" und Show reduzieren).

Naja, Erfahrung. Was nützt das, wenn es die Erfahrung eines Berlousconi ist. Sorry, aber das Argument ist mir zu billig, nach der Argumentation wäre Kohl noch Kanzler, wenn nicht gar Adenauer. Politik lebt davon, dass frischer Wind aufkommt. Und warum genau sprichst Du von "demokratischer Erfarhung"? Für Monti leuchtet das ein, der war nie gewählt, aber Bersani ist doch ein Kandidat einer politischen partei und damit Teil der Demokratie.

Ich weiss nicht, ob's wirklich so schlimm ist bzw. ob es schlimm ist, wenn's so wäre.

Natürlich wäre es schlimm, es würde den Europagedanken töten. Das wäre die schlimmste Folge, die die aktuelle Krise haben könnte. Weit schlimmer, als der Bankrott einzelner Länder.

Deutschlands Rolle in Europa war ja v.a. deswegen akzeptiert und stark, weil es eingebunden war in die EU-Politik aller, v.a. der anderen 3 grossen EU-Staaten, und den kleinen entgegengekommen wurde, indem deren Stimme proportional stärker war als ihr eigentlicher prozentualer Bev.anteil, und dass die Kleinen zusammen ähnlich stark waren wie die Mehrheit der Grossen. Das ist jetzt schon irgendwie anders. Das hat auch nicht erst mit Merkel angefangen, sondern spätestens, als Berlusconi von Schröder und Chirac aussenvorgelassen wurde und damit ein Freund Bushs wurde (und siehe da, Berlusconi ist immer noch da, während Chirac und Schröder schon lange weg sind).

Interessanter Hinweis. Nichtsdestotrotz liegt das zum Gutteil an Berlusconi selbst.

Aber irgendwo hab' ich schon den Eindruck, was verlässliche Partner angeht, sind D irgendwie die Felle davongeschwommen. Und das liegt in dt. Verantwortung.
LG

Ich teile diese Ansicht. Liegt zum Gutteil an einer miserablen Außenpolitik, in der auf gar nichts Verlass ist. Übrigens hat in meinen Augen Frankreich exakt das selbe Problem, das unter Hollande nochmal unberechenbarer wurde.

[RedScorpion]

Es sind auch nicht nur die Zeitungen. Es ist das gesamte kulturelle und fast das gesamte wirtschaftliche Establishment, was gegen Berlusconi ist. Das war nicht immer so.

Und du meinst dieses tritt arrogant, überheblich auf. Naja, wie aber einem Berlousconi sonst begegnen? Auf einer Ebene geht wohl kaum.
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Vom Typ her ist Bersani eigentlich schon der Richtige, denn im Gegensatz zu Monti oder Prodi z.B. ist er Zupacker, macht auch auf Demos mit, arbeiternah und auch glaubhaft. Die Leute seiner Partei, die hinter ihm stehen, sind es aber eigentlich nur teilweise. Er ist von den linken Intellektuellen ins Rennen geschickt, nachdem man den Kandidaten des politischen Katholizismus z.B. nicht gewollt hat (der wäre die Alternative als Premierkandidat des PD gewesen). Und natürlich muss man Berlusconi "normal" begegnen, anders geht's nicht. Eben sich nicht wegen jedem Mist (Bunga bunga, Martin Schmidt als KZ-Scherge usw.), echauffieren, sondern sich aufs Wesentliche konzentrieren.

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Naja, Erfahrung. Was nützt das, wenn es die Erfahrung eines Berlousconi ist. Sorry, aber das Argument ist mir zu billig, nach der Argumentation wäre Kohl noch Kanzler, wenn nicht gar Adenauer. Politik lebt davon, dass frischer Wind aufkommt.
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Die Frage ist aber, welcher Wind. Bei Grillo weiss man das gar nicht.

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Und warum genau sprichst Du von "demokratischer Erfarhung"?
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Weil Berlusconi sie hat, auch wenn sie ihm oft abgesprochen wird. Er weiss genau, wie der Laden läuft (bzw. die Läden laufen), national, europaweit, international. Er hat einen Erfahrungsschatz, den keiner der anderen drei hat, vllt noch nicht einmal trotz seines Auftretens, sondern gerade wegen.

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Für Monti leuchtet das ein, der war nie gewählt, aber Bersani ist doch ein Kandidat einer politischen partei und damit Teil der Demokratie.
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Schon klar; aber man weiss nicht genau, über welche Macht er im eigenen Lager (zumal jetzt, bei dem Wahlergebnis) verfügt, wie er sich mit wem auf dem Parkett bewegt usw. und so fort.

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Ich weiss nicht, ob's wirklich so schlimm ist bzw. ob es schlimm ist, wenn's so wäre.

Natürlich wäre es schlimm, es würde den Europagedanken töten. Das wäre die schlimmste Folge, die die aktuelle Krise haben könnte. Weit schlimmer, als der Bankrott einzelner Länder.
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Wenn's auf lange Sicht so bliebe, dann wär's schlimm. Solange sich das aber nicht sehr auf instititutionelle Ebenen durchschlägt, kann man vllt eher damit leben (scheint ja ausser Dich auch niemanden hier grossartig zu stören).

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Aber irgendwo hab' ich schon den Eindruck, was verlässliche Partner angeht, sind D irgendwie die Felle davongeschwommen. Und das liegt in dt. Verantwortung.
LG

Ich teile diese Ansicht. Liegt zum Gutteil an einer miserablen Außenpolitik, in der auf gar nichts Verlass ist. Übrigens hat in meinen Augen Frankreich exakt das selbe Problem, das unter Hollande nochmal unberechenbarer wurde.

Man verzeiht es dem weniger Mächtigen aber viel eher.

Und Frankreich hat Gloria (Libyen, Mali), D nicht.


LG

[Titus Feuerfuchs]

Es ist immerhin interessant, dass kaum wen in Italien Berlusconis Affinität für den Faschismus zu stören scheint.

Ausgerechnet auf einer Veranstaltung zum internationalen Holocaust-Gedenktag findet Italiens früherer Regierungschef Berlusconi lobende Worte für den einstigen italienischen Diktator Mussolini. Er habe zwar Fehler gemacht, aber "in vielen anderen Bereichen gute Dinge getan".

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/i ... -1.1584490


http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 40880.html

Weiters interessant, dass der bis dato demokratisch nicht legitimierte Goldman-Sachs-Banker Monti vom Wähler nachhause geschickt wurde...