Seevölker

[Peppone]

Erstmal zu den Schiffen: Dass zwei Völker(-gruppen) aus denselben Notwendigkeit zu ähnlichen Lösungen kommen, sollte doch nun wirklich niemanden überraschen. Ägäis-Völker und Nordeuropäer wandelten einen Küsten-Schiffstyp in einen hochseetauglichen Schiffstyp um. Entstanden sind ähnliche Schiffsformen. die Polynesier haben übrigens etwas ganz Ähnliches gemacht: Auch ihre Hochseekanus mit Doppelrumpf hatten hogezogene Steven, damit höhere Wellen durchschnitten werden können und nicht über dem Schiff zusammenfallen und es so versenken.
Im übrigen hatten z.B. die Teresch Schiffe mit Decks - ganz anders als die Wikinger. Die Ähnlichkeiten sind also rein äußerlich und oberflächlicher Natur.


Dann zu den Helmen: Von den Schekelesch und den Schardana wird berichtet (von Ägyptern, dafür aber in Text UND Bild), dass sie Hörnerhelme trugen, die Schekelesch mit kugeligen "Knöpfen" an den Spitzen.Beide Völker stammten vermutlich aus Westanatolien und siedelten sich eventuell mit den Philistern in Palästina an. Von den Wikingern und sonstigen Nordvölkern WISSEN wir im Gegenzug, dass sie KEINE Hörnerhelme trugen. Insofern ergibt sich auch hier keine Parallele, ganz abgesehen davon, dass mehrere Völker auf die Idee gekommen sein können, ihre Helme mit Symbolen für äußerst kräftige und gefährliche Tiere, wie es (wilde) Rinder nun mal sind, zu schmücken.

Beppe

[Marek1964]

Es ist allerdings ein gewaltiger Unterschied, ob eine Bevölkerungsgruppe den Ärmelkanal überquert oder um ganz Europa herumfährt, entlang dem Atlantik ins Mittelmeer eindringt und es bis ans östliche Ufer durchquert. Schau dir das mal auf einer Karte an,

Für ein solches Szenario gibt es jedenfalls nicht den geringsten archäologischen Beleg.

Muss mich etwas in die Thematik mehr einlesen. Aber diese Erklärung klingt fürs erste plausibel. Bin in diese Diskussion "quer eingestiegen", aber immerhin ist mein Interesse geweckt.

[dieter]

Erstmal zu den Schiffen: Dass zwei Völker(-gruppen) aus denselben Notwendigkeit zu ähnlichen Lösungen kommen, sollte doch nun wirklich niemanden überraschen. Ägäis-Völker und Nordeuropäer wandelten einen Küsten-Schiffstyp in einen hochseetauglichen Schiffstyp um. Entstanden sind ähnliche Schiffsformen. die Polynesier haben übrigens etwas ganz Ähnliches gemacht: Auch ihre Hochseekanus mit Doppelrumpf hatten hogezogene Steven, damit höhere Wellen durchschnitten werden können und nicht über dem Schiff zusammenfallen und es so versenken.
Im übrigen hatten z.B. die Teresch Schiffe mit Decks - ganz anders als die Wikinger. Die Ähnlichkeiten sind also rein äußerlich und oberflächlicher Natur.


Dann zu den Helmen: Von den Schekelesch und den Schardana wird berichtet (von Ägyptern, dafür aber in Text UND Bild), dass sie Hörnerhelme trugen, die Schekelesch mit kugeligen "Knöpfen" an den Spitzen.Beide Völker stammten vermutlich aus Westanatolien und siedelten sich eventuell mit den Philistern in Palästina an. Von den Wikingern und sonstigen Nordvölkern WISSEN wir im Gegenzug, dass sie KEINE Hörnerhelme trugen. Insofern ergibt sich auch hier keine Parallele, ganz abgesehen davon, dass mehrere Völker auf die Idee gekommen sein können, ihre Helme mit Symbolen für äußerst kräftige und gefährliche Tiere, wie es (wilde) Rinder nun mal sind, zu schmücken.

Beppe

Lieber Beppe,
was ist mit den Federhauben, die auch auf den Köpfen der Krieger bei dem Schlachtgemälde zu sehen ist Wo kommen die her

[dieter]

Leuchtet mir auch ein. Da würde mich aber interessieren, wo wir hier ja auch den Thread "Besiedlung Britanniens" haben wir ja auch das Thema, das eine Einwaderung via See. Wieso war das dort anders? Nautisch war man doch nicht so viel weiter als zur Zeit der Seevölker, oder irre ich mich da?

Es ist allerdings ein gewaltiger Unterschied, ob eine Bevölkerungsgruppe den Ärmelkanal überquert oder um ganz Europa herumfährt, entlang dem Atlantik ins Mittelmeer eindringt und es bis ans östliche Ufer durchquert. Schau dir das mal auf einer Karte an,

Für ein solches Szenario gibt es jedenfalls nicht den geringsten archäologischen Beleg.

Lieber Dietrich,
die sollen nicht alle über den Ärmelkanal gekommen sein, sondern die Grafschaften Essex = Ostsachsen und Wessex = Westsachsen sind alle an der Ostküste Mittelenglands.

[Dietrich]

Lieber Dietrich,
die sollen nicht alle über den Ärmelkanal gekommen sein, sondern die Grafschaften Essex = Ostsachsen und Wessex = Westsachsen sind alle an der Ostküste Mittelenglands.

Über See ist Britannien von Norddeutschland aus sicher leichet erreichbar, als Griechenland oder Vorderasien.

Nur darum ging's hier.

[Lia]

Müßige Diskussion an dieser Stelle, aber es ist ziemlich gleich, ob die Angelsachsen den Kanal überqueren mussten oder über die nordöstliche Passage kamen. Keine Vergnügungsreise, weder für die Angelsachen und Co, noch für die Wikinger.
Beppe hat es nochmal geschrieben, was ich vorher schrieb: Die äußere Bau-Ähnlichkeit der Boote ergibt sich aus dem Material, der Technik und ein bisschen Erfahrungen mit der Seetüchtigkeit von Rumpfformen.
Unlogisch, dass die ominösen frühen Nordeuropäer angeblich das Rah-Segel kannten, die späteren aber nicht.
Zu schließen, irgendwelche Nordleute seien mit solchen Nussschalen zu Hauf und unversehrt Hunderte von Seemeilen in schwierigen Gewässern als kampfbereite Truppe angekommen, zeugt entweder von Sturheit oder totaler Negation jeglicher seemännischer, nautischer und archäologischer Erfahrung der letzten Jahrhunderte- Jahrtausende.
Die angeblichen Hörner auf den Wikinger-Helmen: Danke, Beppe, abe die Mär bekommst wohl nicht mal Du ausgerottet.

[Peppone]

"Wickie" sei Dank... *grrr*

Beppe

[dieter]

Lieber Dietrich,
die sollen nicht alle über den Ärmelkanal gekommen sein, sondern die Grafschaften Essex = Ostsachsen und Wessex = Westsachsen sind alle an der Ostküste Mittelenglands.

Über See ist Britannien von Norddeutschland aus sicher leichet erreichbar, als Griechenland oder Vorderasien.

Nur darum ging's hier.

Lieber Dietrich,
wenn man an der Westküste Europas bis zu Gibraltar hinunterfährt kann man das auch schaffen. Die Säulen des Herakles sollte das Ende Europas bedeuten.

[Peppone]

Lieber Dieter,
wie Lia schon geschrieben hat: Auf diesem Weg muss man durch die Biskaya, also durch eines der gefährlichsten Gewässer, die Europa zu bieten hat. Selbst für heutige Segelboote eine Herausforderung, ganz zu schweigen von offenen, rahgesegelten Holzbooten.

Und wenn du meine Artikel mal genau durchliest, wirst du merken, dass die allermeisten "Seevölker" aus Anatolien oder aus dem Ägäisraum zu stammen scheinen. Da führt nach Nordeuropa einfach kein Weg. Maximal in den (südlichen) Balkanraum, und selbst dann müssten diese Völker erst vom Balkan nach Anatolien oder in die Ägäis, dort einige Generationen Zwischenstation gemacht haben und sich akulturiert haben und dann erst weiter nach Ägypten gezogen sein.

Beppe

[dieter]

"Wickie" sei Dank... *grrr*

Beppe

Lieber Beppe,
die Hörner sind nun lang und breit erklärt worden, was ist mit den Federhauben, die etliche Krieger der Seevölker trugen, wo kommen die her

[Lia]

Lieber Dietrich,
wenn man an der Westküste Europas bis zu Gibraltar hinunterfährt kann man das auch schaffen. Die Säulen des Herakles sollte das Ende Europas bedeuten.

Typisch Landratten, die wahrscheinlich nicht mal die Ostsee weit draußen wütend erlebt haben, nicht wissen, wie machtlos "man" in solchen Winz-Booten und auch größeren Schiffen wie einer Hansekogge ist, gegenüber Strömungen im Küstenbereich, geschweige denn bei auflandigem Wind ist. Oder in manchem Küstengewässer bei auflaufender Flut.
Den Wahrscheinlichkeits-Theoretikern sei mal eine Tagesreise auf einem Langschiff- Nachbau bei Windstärke 4 empfohlen...
Schon Phönizier, Römer, die Wikinger und die Normannen, die Hanse und in die Neuzeit haben bittere Verluste erlitten.
Die Bevölkerungszahl jener Zeit in den nördlichen Gefilden hat sicherlich nicht gereicht, um eine ausreichende Zahl bewaffneter, gesund gebliebener Krieger auf diese Entfernungen hin unter den Bedingungen in die Ägäis zu schicken.
Solcher Kopfschmuck kann eine ebenfalls der Umgebung angepasste "Tracht" eines Volkes sein oder ihre Wurzeln in religiösen
Überzeugungen haben.
Offensichtlich gibt es bislang keine gesicherten Parallelen im möglichen Radius, ( Beppe?) die die Herkunfstbestimmung erleichtern könnten. Außer den netten Bildchen der Neuzeit von Indianern mit Federhaube.
Wäre also zu analysieren, ob in den vermuteten Ursprungsregionen die Gefiederten eine ähnliche Wichtigkeit besaßen wie anderswo Hirsch, Stier, Keiler, ( Eber) oder auch die Greife oder Odins Raben, um die Vögel nicht ganz auszuklammern.
Kopfputz hatte immer schon eine spezifische Aussagekraft, ob nun als Symbol der Macht und Stärke, oft in Bezug auf eine Tierart, der man besonderen Respekt entgegenbrachte, als Zeichen der Zugehörigkeit einer zu einer Gruppe, als Abschreckung, als Schutz.
( Abschreckend wirkt mancher Kopfputz immer noch, wenn ich mir die Damen in Britannien zu Feierlichkeiten begucke. Keltisches , angelsächsisches oder anglo- normannisches Erbe )

[Peppone]

Solcher Kopfschmuck (...)
Offensichtlich gibt es bislang keine gesicherten Parallelen im möglichen Radius, ( Beppe?)

Ich mach ja schon.

http://geschichte-wissen.de/antike/71-w ... anuna.html
Gesicherte Parallelen gibt es - mal wieder - nicht, aber zumindest deutliche Hinweise auf eine Herkunft der Peleset sowie der Federkronen.

Die Peleset/Philister stammten - soweit es die levantinischen Völker wussten - aus Kreta oder hatten zumindest mit den Kretern zu tun - Salomos Leibwache rekrutierte sich aus "Kreti und Pleti", also aus Kretern und Peletern/Philistern. Beide Völker werden so aufgezählt, als stellten sie eine Einheit dar.
Die Philister hatten eine Keramik, die mow als "späthelladisch III" anzusprechen ist, also als Keramik, die eigentlich aus der späten Bronzezeit des Ägäisraums und Kretas (!) anzusprechen ist. Homers "Pelasger" (!) werden mit dieser Keramik in Verbindung gebracht.
Auf dem Phaistos-Diskos ist eine Federkrone abgebildet. Die Minoer kannten also diese Art von Helmtracht schon. Außerdem sind aus dem minoischen Kreta Helme bekannt, die an eine Tiara erinnern - in Medinet Habu sind solche Helme ebenfalls abgebildet. Auch ist auf Kreta eine Staue ausgegraben worden, die aus dem 13. bis 12.Jh.v.Chr. stammt und ebenfalls eine Federkrone trägt. Von Malta ist eine Puppe ägyptischer Herkunft bekannt, die eine Federkrone trägt, aufgrund der Gesichtsgestaltung jedoch eher als Karikatur angesprochen wird denn als naturalistische Darstellung. Jedenfalls waren solche Federkronen also im (weiteren) Umkreis von Kreta bekannt.
Philister-Särge waren eine Zeitlang in Körperform gearbeitet. Einige solcher Särge tragen Gesichter á la "Goldmaske des Agamemnon" auf der Außenseite - mit Federkronen!

Die Philister lebten also sehr wahrscheinlich seit der mykenischen Zeit im griechischen Bereich. Wenn sie nicht hier als Volk entstanden sind, müssen sie mindestens lange Zeit hier verbracht haben und sich von den mykenischen Griechen kulturell einiges abgeschaut haben. Möglich auch, dass sie ursprünglich Pelasger waren und auf Kreta neben - mit? - den Minoern weiter existierten. Sie gelangten dann irgendwie nach Anatolien und von dort im Gefolge der restlichen Seevölker bis Ägypten, wo sie von den Ägyptern schließlich angesiedelt wurden.

Die Federhauben stammten also wohl aus dem Ägäisraum, vielleicht von den Pelasgern.

Beppe

[Lia]

Danke für die Auskunft, Beppe! Hast mir viel Recherche und Abwege von meinen eigentlichen Themengebieten erspart, wo ich noch jede Menge Wissenschaft zu beackernhabe:) Diese Epoche ist bei mir zwar nicht völlig " dark ages", aber solche Detail-Kenntnisse hatte ich bis eben nicht!
Beppe und Dietrich abwechselnd als der böse Wolf, der das ( alte) Rotkäppchen vom Wege abbringt, weil er es auf historische Blumen abseits des Weges aufmerkam macht...

[Peppone]

Naja,
Dieters Fragen sind schon berechtigt. Und es wär ja auch zu schön, stammten die Seevölker wirklich von Mitteleuropäern ab. vielleicht gar von Menschen aus Nordhessen? Gar Kassel?

Um wieder Ernst zu werden: Die Sage von den zurückkehrenden Söhnen des Herakles ("Herakliden") scheint ja genau in diese Richtung zu deuten. Allerdings wären demnach eher die Dorer als Herakliden anzusehen.
Leider entbehrt diese Sage bzw. die Verlegung des "Exils" der Herakliden derart weit in den Norden jeder historischen Grundlage, auch wenn sie vereinzelt von der rechten Szenen nahestehenden Autoren so interpretiert worden ist...

Aber nach der "Welteislehre" von von den Nazis anerkannten "Wissenschaftlern" ist eben alles "Gute" aus dem Norden gekommen, weil dort angeblich das "Reine" am besten erhalten werde (man bedenke, wie rein ein Klarer mit Eis schmeckt...), während der Süden aufgrund der dort herrschenden hohen ("bequemen") Temperaturen schnell verweichlicht. In den Augen dieser Autoren auch nicht zu verachten: Die "bedenkliche" Nähe zum Nahen Osten, wo ja immerhin die Juden wohnen, die bekanntlich alles Gute verderben (Hitler´s "Kampf" hat diese ältere These begeistert wiedergekäut).

Aber ich schweife ab. Zurück zu historisch stichhaltigerem.

Beppe

[Spartaner]

Naja,
Dieters Fragen sind schon berechtigt. Und es wär ja auch zu schön, stammten die Seevölker wirklich von Mitteleuropäern ab. vielleicht gar von Menschen aus Nordhessen? Gar Kassel?

Um wieder Ernst zu werden: Die Sage von den zurückkehrenden Söhnen des Herakles ("Herakliden") scheint ja genau in diese Richtung zu deuten. Allerdings wären demnach eher die Dorer als Herakliden anzusehen.
Leider entbehrt diese Sage bzw. die Verlegung des "Exils" der Herakliden derart weit in den Norden jeder historischen Grundlage, auch wenn sie vereinzelt von der rechten Szenen nahestehenden Autoren so interpretiert worden ist...

Aber nach der "Welteislehre" von von den Nazis anerkannten "Wissenschaftlern" ist eben alles "Gute" aus dem Norden gekommen, weil dort angeblich das "Reine" am besten erhalten werde (man bedenke, wie rein ein Klarer mit Eis schmeckt...), während der Süden aufgrund der dort herrschenden hohen ("bequemen") Temperaturen schnell verweichlicht. In den Augen dieser Autoren auch nicht zu verachten: Die "bedenkliche" Nähe zum Nahen Osten, wo ja immerhin die Juden wohnen, die bekanntlich alles Gute verderben (Hitler´s "Kampf" hat diese ältere These begeistert wiedergekäut).

Aber ich schweife ab. Zurück zu historisch stichhaltigerem.

Beppe

Deine Argumentation ist auch alles andere als wissenschaftlich. Ich versteh nicht was Hitler damit zu tun hat? Es ist leider heutzutage immer wieder Gang und Gebe alles gleich mit irgendwelchen nazianschaulichen Propagandathesen zu verbinden und irgendwo den nimmermüden Nazi in einen zu vermuten. Man soltle sich wissenschaftlich mit Thesen auseinandersetzen statt irgentwelche Abschreckungsphantasien in Richtung gewollter Nazipropaganda zu postulieren .Es ist doch immer wieder die gleiche Schallplatte mit dem selben Sprung drin.

Naja,


Aber nach der "Welteislehre" von von den Nazis anerkannten "Wissenschaftlern" ist eben alles "Gute" aus dem Norden gekommen, weil dort angeblich das "Reine" am besten erhalten werde (man bedenke, wie rein ein Klarer mit Eis schmeckt...), während der Süden aufgrund der dort herrschenden hohen ("bequemen") Temperaturen schnell verweichlicht. In den Augen dieser Autoren auch nicht zu verachten: Die "bedenkliche" Nähe zum Nahen Osten, wo ja immerhin die Juden wohnen, die bekanntlich alles Gute verderben (Hitler´s "Kampf" hat diese ältere These begeistert wiedergekäut).

Ihr könnt Dieter kritisieren ,wenn er mal danebenliegt, aber so etwas hat Dieter nirgendwo geschrieben und kann ich auch nirgendwo herauslesen. Da feht mir auch jedes Verständnis.