Moderator: Barbarossa
Lieber Beppe,Peppone hat geschrieben:Nicht nur vielleicht. Aber nicht alle Indogermanen hatten solche Trachten!dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
vielleicht waren beide Indogermanen.
Wo kommen die "Seevölker-Hüte" persischer Infanteristen her?!?
Beppe
So genau sthe ich in der persischen Geschichte nu auch wieder nicht "drin", ich weiß aber, dass das persische Heer vor allem auf der Infanterieseite aus dem ganzen Reichsgebiet zusammengewürfelt war. Eventuell sind das tatsächlich Infateristen aus Palästina, dann also vermutlich Philister.dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
bezweifele, dass das Perser waren. Wo die herkommen hätte ich gerne von Dir als Geschichtslehrer gewußt.
Lieber Beppe,Peppone hat geschrieben:So genau sthe ich in der persischen Geschichte nu auch wieder nicht "drin", ich weiß aber, dass das persische Heer vor allem auf der Infanterieseite aus dem ganzen Reichsgebiet zusammengewürfelt war. Eventuell sind das tatsächlich Infateristen aus Palästina, dann also vermutlich Philister.dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
bezweifele, dass das Perser waren. Wo die herkommen hätte ich gerne von Dir als Geschichtslehrer gewußt.
Nix G´wiß woas I aba aa net...
Beppe
Lieber Beppe,Peppone hat geschrieben:Warum?dieter hat geschrieben:ich bezweifele, dass Philister jemals im Persischen Heer gedient haben.
Beppe
Es waren die Assyrer, die - etwa zeitgleich mit dem Nordreich Israel - den philistäischen Städtebund eroberten. Aber noch 633 ist ein König der Philisterstadt Ekron erwähnt, Perserkönig Dareios I. nennt die Bewohner Palästinas noch "Palastei" oder "Pelestei". Letzter gesicherter Zeitpunkt, zu dem der Philisterbund noch existiert haben muss, ist 604, das Jahr, in dem Nebukadnezzar II. das Gebiet seinem Reich einverleibte.dieter hat geschrieben:weil es die Philister in der Zeit, wo Persien auch dieses Gebiet übernahm, überhaupt nicht mehr gegeben hat, sie waren von den Israeliten eliminiert worden.
Ich halte dem Dominoeffekt für erwiesen. Zumindest die Italiker und Illierer aus Mitteleuropa waren teilweise die Auslöser.Dietrich hat geschrieben:Für die Ägypter kamen die Seevölker um 1200 v. Chr. mit ihren Flotten von Norden, doch mussten sie sich auch im Westen und Osten gegen Landstreitkräfte verteidigen. Ein Opfer der Seevölker bzw. der Ägäischen Wanderung wurde ebenfalls um 1200 v. Chr. das mykenische Griechenland, wo die Angreifer unbestritten aus den nördlichen Gebieten des Balkan kamen.
Wie weit dieser Dominoeffekt nach Norden reichte, ist umstritten und nicht mehr beweisbar. Manche postulieren anhand bestimmter Waffen und Fibeln ein Vordringen von Kriegerscharen aus Mittel- oder gar Nordeuropa, doch ist das bloße Spekualtion.
Ich verweise auf meine Beiträge zu den einzelnen Seevölkern im Nachschlagewerk!Paul hat geschrieben:Zumindest die Italiker und Illierer aus Mitteleuropa waren teilweise die Auslöser.
Gleichzeitig wanderten auch die indogermanischen Vorfahren der Traker, Daker und Griechen von der Nordküste des Schwarzen Meeres nach Südwesten.
Sehr gut, Beppe. Ich (und noch faulere User als ich,Peppone hat geschrieben:Ich verweise auf meine Beiträge zu den einzelnen Seevölkern im Nachschlagewerk!Paul hat geschrieben:Zumindest die Italiker und Illierer aus Mitteleuropa waren teilweise die Auslöser.
Gleichzeitig wanderten auch die indogermanischen Vorfahren der Traker, Daker und Griechen von der Nordküste des Schwarzen Meeres nach Südwesten.
Die meisten Seevölker scheinen aus dem ex-hethitischen Machtbereich (Kleinasien und Ägäis) gekommen zu sein...
Beppe
) wären allerdings um einen (oder mehrere) links froh.In dem Artikel steht aber nichts über mögliche Hintergründe z.B. den disskutierten Dominoeffekt. Der Artikel geht auch nicht auf alle Seevölker ein, woher sie kamen und wo sie blieben. Es ist ein sehr kurzer Einstiegsartikel.Peppone hat geschrieben:Ich verweise auf meine Beiträge zu den einzelnen Seevölkern im Nachschlagewerk!Paul hat geschrieben:Zumindest die Italiker und Illierer aus Mitteleuropa waren teilweise die Auslöser.
Gleichzeitig wanderten auch die indogermanischen Vorfahren der Traker, Daker und Griechen von der Nordküste des Schwarzen Meeres nach Südwesten.
Die meisten Seevölker scheinen aus dem ex-hethitischen Machtbereich (Kleinasien und Ägäis) gekommen zu sein...
Beppe
Da bislang die Ursachen für den angenommenen Domino-Effek, der die Bewegung übers Wasser auslöste, unbekannt sind, bliebe vieles Spekulation, dann e3ben-nachschlagwerk- nur knappe Information über einigermaßen gesicherte Fakten.Paul hat geschrieben:In dem Artikel steht aber nichts über mögliche Hintergründe z.B. den disskutierten Dominoeffekt. Der Artikel geht auch nicht auf alle Seevölker ein, woher sie kamen und wo sie blieben. Es ist ein sehr kurzer Einstiegsartikel.
Nachdem sich die Diskussion über die Seevölker hierher verlagert hat, möchte ich meinen Beitrag aus einem parallelen Thread hier noch einmal vorstellen.Paul hat geschrieben: In dem Artikel steht aber nichts über mögliche Hintergründe z.B. den disskutierten Dominoeffekt. Der Artikel geht auch nicht auf alle Seevölker ein, woher sie kamen und wo sie blieben. Es ist ein sehr kurzer Einstiegsartikel.
Die Völker der Meere schlossen sich auf ihren Inseln zu einer Verschwörung zusammen. Sie hatten den Plan, die Hand auf alle Länder der Erde zu legen. Kein Land hielt ihren Angriffen stand. Von Hatti an wurden zu gleicher Zeit vernichtet: Qadi, Karkemiš, Arzawa und Alašija. Ihr Lager schlugen sie an einem Ort in Amurru auf. Sie zerstörten die Länder so, als ob sie nie existiert hätten. Sie kamen, bereiteten ein Feuer vor ihnen und sagten: „Vorwärts nach Ägypten”. Verbündet waren mit ihnen die Peleset, Tjeker, Šekeleš, Danu und Wašaš. Ihre Herzen waren voller Vertrauen: „Unsere Pläne gelingen” sagten sie zuversichtlich.“
(Übersetzung der Inschrift (Zeilen 16-17): John Wilson In: James B. Pritchard: Ancient Near Eastern: Texts relating to the Old Testament (3. Auflage), Universal Press, Princeton 1969, S. 262)
Die Verfechter des "Domino-Effekts" - also eines Einbruchs kreigerischer Bevölkerungsgruppen von Norden - machen dafür die Urnenfelderzeit verantwortlich, die etwa von 1300-900 v. Chr. währte. In dieser Zeit soll es nach Meinung einiger Forscher zu großen Völkerwanderungen und Völkerverschiebungen in Europa gekommen sein, die auch den Balkan und schließlich das mykenische Griechenland erfasst hätten. Andere Wissenschaftler bestreiten allerdings eine solche urnenfelderzeitliche Völkerbewegung. Bei Wiki fand ich das dazu:Lia hat geschrieben: Da bislang die Ursachen für den angenommenen Domino-Effek, der die Bewegung übers Wasser auslöste, unbekannt sind, bliebe vieles Spekulation, dann e3ben-nachschlagwerk- nur knappe Information über einigermaßen gesicherte Fakten.
Frage: Könnten eventuell die Klima-Forscher einen Beitrag zur Aufhellung der Ursachen für den Aufbruch der Seevölker leisten?
Viele sind inzwischen der Ansicht, dass der Zusammenbruch der mykenischen Kultur und die Wanderung der Seevölker komplexe Ursachen hat und nicht an einem einzigen Ereignis festzumachen ist.Die Wanderung der "Seevölker", unter ihnen auch die Philister, von der Ägäis in die Levante während des frühen 12. Jh. v. Chr., ist eines der faszinierendsten Ereignisse in der Geschichte des Ostmittelmeerraums. Aus kulturgeschichtlicher Sicht ist es ein Wendepunkt, an welchem die Kluft zwischen dem Zusammenbruch der spätbronzezeitlichen Zvilisationen und dem Beginn der Ära der Nationalbewegungen überbrückt wird.
Eine Inschrift aus dem achten Regierungsjahr von Ramses III. in Medinet Habu (ca. 1175 v. Chr.) zeichnet ein dramatisches Bild der Ankunft der fremden Eroberer, die von "Inseln" (offenbar im ägäischen Raum) stammen und auf ihrem Weg durch Anatolien und Syrien in Richtung Ägypten eine Spur der Zerstörung hinter sich ließen. [...]
Während der ägyptische Bericht nicht als unparteiisches und unmittelbares Dokument akzeptiert werden sollte, haben Ausgrabungen in West- und Südanatolien (z.B. Bademgedigi Tepe und Tarsus), Zypern (z.B. Enkomi und Maa Palaeokastro), Syrien (z.B. Ras Ibn Hani) und Israel (z.B. Aschdod, Askalon und Ekron) einen dramatischen Anstieg in der Menge der lokal entstandenen ägäisch geprägten materiellen Kultur zu Beginn des 12. Jh. v. Chr. aufgedeckt.
Die Präsenz ägäischer Einwanderer kann aus dem Auftauchen ägäischer häuslicher Verhaltensmuster geschlossen werden: Essen wurde in Kochtöpfen ägäischer Art gekocht, Wein in Krateren mykenischen Stils gemischt und aus Skyphoi (schüsselartigen Gefäßen) getrunken. Auch die Textilherstellung änderte sich mit der Einführung des Webgewichts ohne Öse zum Aufhängen. Sogar die Wohnarchitektur wandelte sich, und Häuser in Zypern und Israel wurden mit rechteckigen Herdstellen ausgestattet - ein gemeinsamer Zug traditionller ägäischer Architektur der mykenischen Nachpalastzeit (Späthelladisch IIIC). Diese neuen ägäischen Merkmale gingen aber immer Hand in Hand mit dem Fortbestand der jeweils lokalen materiellen Kultur. Nur selten erscheinen sie in der unmittelbaren Folge der Zerstörung eines Ortes der Einheimischen.
Daher ist es wahrscheinlich, dass die ägäische Ansiedlung zumeist nicht gewaltsam verlief, wie von Ramses III. beschrieben, sondern dass sie hauptsächlich durch friedliche Koexistenz mit der lokalen Bevölkerung des Ostmittelmeerraums gekennzeichnet war.
Der genaue Grund für den Aufbruch einer beträchtlichen Zahl an Bewohnern der ägäischen Welt zur Kolonisierung des Ostens wird möglicherweise für immer im Dunkeln liegen. Möglich ist, dass innere Rivalität und Streit in der nachpalastzeitlichen Gesellschaft kulturelle Mobilität ermöglichte und Ansporn für Einzelne wie auch Gruppen bedeutete, ihr Glück auswärts zu versuchen. Die Ost- und Südbewegung wurde zweifellos durch den Untergang des Hethiterreichs und seiner Vasallenstaaten entlang der anatolischen und syrischen Küste kurt nach 1200 v. Chr, bedeutend vereinfacht.
Rückblickend stellt sich das Phänomen "Seevölker" als Erscheinung des unmittelbaren Beginns der Dark Ages Griechenlands dar und es beleuchtet die frühesten Anfänge der Wiederherstellung gesellschaftlicher Strukturen nach dem Ende der mykenischen Paläste. [...]
(Assaf Ysur-Landau, Die Seevölker, in: Zeit der Helden. Die "dunklen Jahrhunderte" Griechenlands 1200-700 v. Chr, Ausstellungskatalog, Karlsruhe 2008, S. 56 f.)
