Geschichte-Wissen Forum

Diese Kultur lag VOR der gleichfalls nichtindoeuropäischen Trichterbecherkultur und war beim Eindringen indoeuropäischer Gruppen längst erloschen. .

Nicht ganz, wie bewiesen, was letztlich nichts daran ändert, dass die Ertebölle eben nicht am Prozess der Indo-Europäisierung beteiligt waren.
Auch nicht die sturen Grübchen-Keramiker, die noch lange an alter Jäger- Lebensweise festhielten.

Interessant wird es bei den Trichterbecherern, deren Gene doch überlebten, trotz Überschichtung/ Verschmelzung mit nach und nach einwanderndenden Schnurkeramikern.

Somit nehmen einige Geschichtsforscher an, dass die indoeuropäischen Schnurkeramiker die nichtindoeuropäischen Trichterbecherleute überschichteten und aus dieser Verschmelzung die Proto-Germanen hervorgingen.

Mal abgesehen von Migrationsbewegungen hat es auch anderen Kultur- und Erfahrungsaustausch gegeben, dafür spricht eine Siedlungskontinuität zwischen Ertebølle und TRB, die aber klar nur eine ganz kleine Gruppe der späten Ertebølles betrifft!
Genetisch -kulturell ohne nachhaltige Bedeutung.
Nicht mehr, wer die meiste Jagdbeute mit nach Hause brachte, sondern wer die meisten Rindviecher (oder Schweine) hatte und Land Land bebaute, zählte. Wer mehr überlebenden Nachwuchs zeugte, und das waren sicherlich die Sesshaften, war klar im Vorteil.
Vieh zu halten, ob Rind oder Schwein, ist sehr viel einfacher als permanent die Wildformen jagen zu müssen, um satt zu werden.
Die Ertebølles in ihrer Lebensform waren zum Aussterben verurteilt, zusehends in der Minderzahl, durch klimatische Veränderungen und den Ackerbau ihrer landgebundenen Jagdbeute und der Jagdreviere verlustig, die Gerätschaften unterlegen- und inwieweit sich die marine Umgebung veränderte, lässt sich ebenfalls nachvollziehen.
Nächste Stufe:
Da wir inzwischen endlich weg vom Bild der feindlichen, radikal invasorischenÜbernahme durch die Schnurkeramiker sind, liegt ein durchaus auch friedlicher Assimilierungsprozess nahe, zu aller Wohl und Sattwerden- und den jeweiligen Umweltbedingungen angepasst.
( Das Sammeln und Jagen verlernte man nicht, beides trug zur Ergänzung der produzierten Nahrungsmittel bei, inzwischen ganz wissenschaftlich geklärt.)
Die Vorzüge der mehr oder weniger friedlichen Verschmelzung von Ackerbau und Viehzucht treibenden Vor-Indo-europäischen TBR-Menschen und den zuwandernden, zunächst nomadischen Schnurkeramikern, die trotz ihrer Mobilität zu Pferde doch sesshafter wurden als lange angenommen, ließ eine neue genetische Gruppe entstehen.
TBR wurde überlagert, nur weniger gewaltsam als uns lange erzählt wurde. Das domestizierte Pferd und andere technische und kulturelle Überlegenheiten waren sicherlich hilfreich, sich durchzusetzen. So oder so.

Nochmal zum Nachlesen die beiden Zusammenfassungen zur Abfolge der Kulturen im norddeutschen /skandinavischem und der bislang bekannten Ergebnisse der Gen-Analysen:
http://studgendeutsch.blogspot.de/2009_ ... chive.html

http://studgendeutsch.blogspot.de/2009/ ... opaer.html

[quote="Ruaidhri"
Die Vorzüge der mehr oder weniger friedlichen Verschmelzung von Ackerbau und Viehzucht treibenden Vor-Indo-europäischen TBR-Menschen und den zuwandernden, zunächst nomadischen Schnurkeramikern, die trotz ihrer Mobilität zu Pferde doch sesshafter wurden als lange angenommen, ließ eine neue genetische Gruppe entstehen.
TBR wurde überlagert, nur weniger gewaltsam als uns lange erzählt wurde. Das domestizierte Pferd und andere technische und kulturelle Überlegenheiten waren sicherlich hilfreich, sich durchzusetzen. So oder so.[/quote]

Ob die Verschmelzung der TBK mit der schnukeramischen Kultur wirklich so friedlich verlief, sei dahingestellt. Wenn Menschen einer Bevölkerungsgruppe einer anderen ihre Sprache, Religion und Kultur überstülpen, geht das erfahrungsgemäß meist nicht ohne Kämpfe ab. Ich erinnere z.B. an die Einwanderung der Angelsachsen nach England, was die Kelten nicht ohne Widerstand hinnahmen. Auch die Migration nomadischer Turkstämme in Kleinasien im 11./12. Jh. verlief unter andauernden Schlachten und Kriegen mit der byzantinischen Bevölkerung, bis dort im Verlauf einiger Jahrhunderte die Türken ihre Sprache und muslimische Religion durchgesetzt hatten. Die Etrusker wehrten sich mehrere Jahrhunderte, bis die Römer schließlich ihre Identität ausgelöscht hatten.

Ich denke also, die eindringenden indoeuropäischen Bevölkerungsgruppen sind sicher nicht überall freudig begrüßt worden, denn damit hängt auch die Usurpation von Weideland zusammen und Kämpfe der alten und neuen Eliten um die Vorherrschaft.

Es scheint so, als sei aus dieser Verschmelzung eine neue Ethnie hervorgegangen, die jedoch in weiten Teilen von den Neuankömmlingen geprägt wurde, die immerhin ihre Sprache und Religion durchsetzten. Die Sesshaftwerdung der vermutlich aus Südrussland stammenden Migranten ist wiederum sowohl auf die alteingesessene Bevölkerung als auf die geografischen und Umweltbedingungen zurückzuführen, die ein Leben wie in der pontischen Steppe nicht mehr erlaubten.

Es mag allerdings alles auch ganz anders gewesen sein, wenn man wie Alexander Häusler annimmt, dass sich die Indoeuropäer organisch und ohne Fremdeinwirkung aus mesolithischen Gruppüen entwickelten. Neue Kulturen wären dann lediglich einer Kulturtrift zuzuschreiben, ohne dass damit Zuwanderung in größerem Ausmaß verbunden gewesen wäre.

Ich denke also, die eindringenden indoeuropäischen Bevölkerungsgruppen sind sicher nicht überall freudig begrüßt worden, denn damit hängt auch die Usurpation von Weideland zusammen und Kämpfe der alten und neuen Eliten um die Vorherrschaft.

Man sollte in sowohl-als-auch denken, nicht nur in entweder- oder.
Wobei sich die Forschung zunehmend mit Strukturen der gesellschaftlichen Organisation beschäftigt, die ebenfalls Antworten auf viele offene Fragen geben könnte.

Es mag allerdings alles auch ganz anders gewesen sein, wenn man wie Alexander Häusler annimmt, dass sich die Indoeuropäer organisch und ohne Fremdeinwirkung aus mesolithischen Gruppüen entwickelten. Neue Kulturen wären dann lediglich einer Kulturtrift zuzuschreiben, ohne dass damit Zuwanderung in größerem Ausmaß verbunden gewesen wäre.

Ob es richtig ist, das eine oder das andere als Absolutum zu setzen, wird vielleicht noch die Zeit zeigen.
Spannend bleibt es in jedem Fall.

Ruaidhri hat geschrieben: Ob es richtig ist, das eine oder das andere als Absolutum zu setzen, wird vielleicht noch die Zeit zeigen.
Spannend bleibt es in jedem Fall.

Der wissenschaftliche Streit über die Indoeuropäer geht nunmehr schon mehr als 100 Jahre - und ein Ende ist nicht absehbar. Wo wollte man die armen Leute nicht schon überall urheimatlich verorten: in Skandinavien, in Deutschland, in Osteuropa, auf dem Balkan, in Anatolien, in Südrussland, in Zentralasien, im Kaukasus, in Indien (!) usw. usw.

Immer wieder tauchen durchaus seriöse Wissenschaftler auf, die die eine neue Hypothese in den Ring werfen. Die wird dann einige Jahre diskutiert, bis sie von einer noch neueren Hypothese abgelöst wird.

Ernsthaft diskutiert werden gegenwärtig eigentlich nur noch zwei Hypothesen:

1. Urheimat Südrussland (Inavsionshypothese)

2. Urheimat Mitteleuropa (Autochthonenhypothese)

Vom Tisch ist die lange Zeit diskutierte Hpothese einer Herkunft aus Anatolien, die der britische Archäologe Colin Renfrew mit der Ausbreitung der Landwirtschaft nach Europa ab dem 7. Jahrtausned v. Chr. verknüpfen wollte. Argumente für und gegen die Anatolien-Hypothese finden sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Anatolien-Hypothese

Wo in Russland ist denn gemeint - Kurgan Region? Dort ist der iranische Zweig der Indogermanen entstanden.
Im Süden der ukraine ist der Kimmero-Trakische teil und auch die indogermanischen Vorfahren der anatolischen Indogermanen entstanden. Plausibler wäre doch der Norden der Ukraine/Süden Weisrusslands.

Eine Urheimat ist sowieso immer etwas relatives. Das erzeugt zusätzliche Disskussionen. Der gemeinte Zeitpunkt ist auch wichtig. Wenn die Indogermanen in Mitteleuropa entstanden, dann aus der Verbindung einer Art noch früherer Alteuropäer und den Einwanderern, die sich vor etwa 13000 Jahren von den Uraliern trennten. Sie wären bei Ausbreitungen wieder auf Verwandte Gruppen jeweils des einen Zweiges gestoßen. Konkret, in Russland wären auch eine Art Urindoeuropäer zurückgeblieben. Welcher der beiden Zweige wären dann die Urindoeuropäer und welches die "Urheimat".

Ihr Lieben,
meine Wenigkeit hängt an der Theorie, dass Streitaxthirten aus Osteuropa und Westsibirien sich nach allen Himmelsrichtungen ausgebreitet haben. Siehe die Tocharer in Westchina (Sing Kiang) nach Indien, deswegen die Kasten, nach Persien (Iran) nach Anatolien (Hethiter), nach der Ukraine, Russland bis zu der Mongolei die Skythen, nach Skandinavien und Norddeutschland als Germanen, Nach Süddeutschland bis zu den Mittelgebirgen, nach Frankreich, GB, Spanien und die Schweiz als Kelten und nach Italien als Italiker und Römer.
So ist das ganze indoeuropäische Feld bestellt.

Paul hat geschrieben:Wo in Russland ist denn gemeint - Kurgan Region? Dort ist der iranische Zweig der Indogermanen entstanden.
Im Süden der ukraine ist der Kimmero-Trakische teil und auch die indogermanischen Vorfahren der anatolischen Indogermanen entstanden. Plausibler wäre doch der Norden der Ukraine/Süden Weisrusslands.

Wir haben das Thema ja schon erschöpfend behandelt. Natürlich ist hier die südrussische Steppenzone gemeint und damit die Kurgan-Hypothese der Marija Gimbutas. Das bedeutet, dass sich dort nicht nur der östliche indo-arische Zweig ausgliederte, sondern auch der westliche Zweig, der nach Europa führte.

Paul hat geschrieben:Eine Urheimat ist sowieso immer etwas relatives.

Ich wüsste nicht, was daran "relativ" sein soll. "Urheimat" bedeutet die Region, in der der indoeuropäische Bevölkerungs- und Sprachkomplex entstanden ist. Aber ich nehme an, dass du weißt, was hier gemeint ist.

Paul hat geschrieben: Wenn die Indogermanen in Mitteleuropa entstanden, dann aus der Verbindung einer Art noch früherer Alteuropäer und den Einwanderern, die sich vor etwa 13000 Jahren von den Uraliern trennten. Sie wären bei Ausbreitungen wieder auf Verwandte Gruppen jeweils des einen Zweiges gestoßen. Konkret, in Russland wären auch eine Art Urindoeuropäer zurückgeblieben. Welcher der beiden Zweige wären dann die Urindoeuropäer und welches die "Urheimat".

Am Anfang würde nach dieser Hypothese die mesolithische Bevölkerung Mitteleuropas stehen, wie sie sich nach dem Abschmelzen der Gletscher konstituiert hat. Sie würde proto-indoeuropäische Dialekte sprechen. Von dort aus würden dann Migrationsströme Richtung Osten und Süden verlaufen.

Die Zentralrussische Urheimatshypothese ist für mich plausibler, also südliches Weisrussland mit benachbarten westrussischen Gebieten. Von dort hätten Auswanderer dann in der Kurganregion südliche Indogermanen gebildet.
Aus Westrussland können sehr früh Indogermanen nach Westen gewandert sein - westliche Urindogermanen, aus denen dann letztlich die Germanen mit dem Einfluß anderer Alteuropäer z.B. in Norddeutschland/Südskandinavien entstanden.
Den Ackerbau haben die westlichen Urindogermanen dann von den aus dem Süden einwandernden Bandkeramikern übernommen. In Süddeutschland sind durch die biologischen und sprachlichen Einflüsse der Bandkeramiker/Räter dann die Kelten entstanden.

Paul hat geschrieben:Die Zentralrussische Urheimatshypothese ist für mich plausibler, also südliches Weisrussland mit benachbarten westrussischen Gebieten.

Auf jeden Fall sind bei der Kurganhypothese Steppenzonen Voraussetzung. Ob aber nun Südrussland oder weiter nordöstlich gelegene Gebiete als Entstehungszentrum infrage kommen, lässt sich heute nicht mehr klären. Migrationszweige nach Osten - Iran und Indien - und nach Westen - Europa - wären aus beiden Regionen gut möglich gewesen.

Paul hat geschrieben: Den Ackerbau haben die westlichen Urindogermanen dann von den aus dem Süden einwandernden Bandkeramikern übernommen. In Süddeutschland sind durch die biologischen und sprachlichen Einflüsse der Bandkeramiker/Räter dann die Kelten entstanden.

Als sich die Bandkeramiker etwa ab 5700 v. Chr. im Donaugebiet und später in Mitteleuropa ausbreiteten, gab es dort noch keine Indoeuropäer. Als indoeuropäische Gruppen etwa ab etwa 3000 v. Chr. in Europa einwanderten, hatten sich bereits zahlreiche neolithische Kulturen als Nachfolger der Bandkeramiker ausgebreitet. So u.a. die Rössener Kultur oder die Michelsberger Kultur. Die nomadischen oder halbnomdischen indoeuropäischen Gruppen mussten demzufolge ihre nomadische Lebensweise augeben und sich ihrer Umgebung anpassen. Das taten sie auch, wobei die Viehzucht ein wichtiges Element blieb, das die Indoeuropäer als Erbe mitbrachten. Noch über die Germanen berichten antike Geschichtsschreiber, dass das Vieh ihr höchstes Gut sei, während Landwirtschaft nur oberflächlich betrieben werde.

Auch wenn man das nicht verallgemeinern kann, so scheint hier ein altes indoeuropäisches Erbe durchzuschimmern.

Dietrich hat geschrieben: Als sich die Bandkeramiker etwa ab 5700 v. Chr. im Donaugebiet und später in Mitteleuropa ausbreiteten, gab es dort noch keine Indoeuropäer. Als indoeuropäische Gruppen etwa ab etwa 3000 v. Chr. in Europa einwanderten, hatten sich bereits zahlreiche neolithische Kulturen als Nachfolger der Bandkeramiker ausgebreitet. So u.a. die Rössener Kultur oder die Michelsberger Kultur.

Es gibt durchaus Leute, welche die Michelsberger und Rössner Kultur für Indogermanisch halten. Die Bandkeramiker wären auf frühe Indogermanen getroffen.

Paul hat geschrieben:
Es gibt durchaus Leute, welche die Michelsberger und Rössner Kultur für Indogermanisch halten. Die Bandkeramiker wären auf frühe Indogermanen getroffen.

Welche Leute sollen das sein?

Als älteste indoeuropäische Kultur betrachten einige Archäologen die schnurkeramische Kultur, Und die begann etwa 2800 v. Chr., also weit nach der Rössener- oder Michelsbergerkultur.

"Die weitaus meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Träger der Kultur mit Schnurkeramik die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indogermanen, die sogenannte Slawogermanische Gruppe), eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen." (Wiki)

Dietrich hat geschrieben:

Paul hat geschrieben:
Es gibt durchaus Leute, welche die Michelsberger und Rössner Kultur für Indogermanisch halten. Die Bandkeramiker wären auf frühe Indogermanen getroffen.

Welche Leute sollen das sein?

Das habe ich gestern noch verzweifelt versucht herauszufinden- ergebnislos.

Als älteste indoeuropäische Kultur betrachten einige Archäologen die schnurkeramische Kultur, Und die begann etwa 2800 v. Chr., also weit nach der Rössener- oder schnurkeramischen Kultur.

"Die weitaus meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Träger der Kultur mit Schnurkeramik die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indogermanen, die sogenannte Slawogermanische Gruppe), eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen." (Wiki)

Darauf laufen alle seriösen wissenschaftlichen Untersuchungen hinaus, mal abgesehen von der zeitlichen Differenz zwischen Michelsberg und Schnurkeramikern.

Ruaidhri hat geschrieben: Darauf laufen alle seriösen wissenschaftlichen Untersuchungen hinaus, mal abgesehen von der zeitlichen Differenz zwischen Michelsberg und Schnurkeramikern.

Es gubt allerdings niht wenige Archäologen die sagen, die Schnukeramik hätte sich völlig autonom und ohne Zuwanderung von außen in Mitteleuropa entwickelt.

"Einige Forscher nehmen eine autochthone Entwicklung und gesellschaftliche Veränderungen an (Ausbildung eines neuen Prestigegütersystems, vgl. Sherratt 1977), während andere eine Einwanderung aus dem Osten favorisieren." (Wiki)

Es gubt allerdings niht wenige Archäologen die sagen, die Schnukeramik hätte sich völlig autonom und ohne Zuwanderung von außen in Mitteleuropa entwickelt.

Das wieder kann einerseits so gewesen sein- Kulturen entwickeln sich ja auch aus sich heraus, samt Modestreams- und andererseits wieder nicht, weil es früh vielfältige Kontakte gab und keine hermetisch abgeriegelten Grenzen.
Fest steht, dass es unterschiedliche Migrationsphasen und Ausdehnungen verschiedenster Bevölkerungsgruppen gab, ebenso wie Ideenaustausch zwischen unterschiedlichen Gruppen einer Kultur.
Seitens Genetik gibt es schon Antworten, von der Linguistik her ebenso- und trotzdem ist für mich die Frage noch lange nicht endgültig gelöst, weil es keine einfachen Lösungen mehr gibt, je mehr die moderne Archäologie und Naturwissenschaften Türen öffnen.

Ruaidhri hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:

Paul hat geschrieben:
Es gibt durchaus Leute, welche die Michelsberger und Rössner Kultur für Indogermanisch halten. Die Bandkeramiker wären auf frühe Indogermanen getroffen.

Welche Leute sollen das sein?

Das habe ich gestern noch verzweifelt versucht herauszufinden- ergebnislos.

Da wäre die Magdalenienkultur ein heißer Kandidat und dann natürlich die darauf folgenden Kulturen. Ich wundere mich, das ihr die Kulturen bei Wikipedia nicht gefunden habt.