Entwickelte sich der Neandertaler zum modernen Menschen?

[Paul]

[Um es nicht zu kompliziert zu machen, ein gewisses Etwas von ca 4 % vom Neanderthaler könnte in uns überlebt haben, vielleicht irgendein biochemischer Prozeßvorteil der zu Resistenzen führt, das überlasse ich lieber der Biochemie.

Eben. Und nicht etwa Pauls 99,x %. Das ist das, was Neandertaler und HS vom GEMEINSAMEN Vorfahren geerbt haben, und nicht etwa der HS vom Neandertaler.
Aufgrund dieses Irrtums schreibt Paul Mail um Mail und lässt sich keines Besseren belehren...

Beppe

Es wäre schon interessant, wenn wir in Europa diese gemeinsamen Erbanlagen überwiegend vom Neandertaler vermittelt bekommen haben. Dann wäre die Theorie der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen und meine Eingangsthese oben bestätigt.
Sehr vorteilhafte Gene aus dem Süden sind durch teiweise geringen Genfluß jeweils in andere Regionen gekommen und haben sich dort durch ihre Vorteile stark vermehrt.
Die neu untersuchten Erbanlagen scheinen dies zu bestätigen.
Viele Modernisierungsveränderungen sind auch in den letzten z.B. 35000 Jahren weiter gegangen.

[Vergobret]

Ich glaube hier geht was durcheinander was die Definition "Gen" angeht, es scheint mit der DNA-Sequenz verwechselt zu werden bzw. teilweise falsch verwendet.

Wikipedia bzgl. Schimpanse:

Molekularbiologische Vergleiche der DNA von Mensch und Schimpanse lassen den Schluss zu, dass sich die evolutionären Wege beider Arten vor etwa 6 bis 5 Millionen Jahren getrennt haben. Angaben über die genetische Ähnlichkeit zwischen dem Menschen und den verschiedenen Arten der Menschenaffen beruhten zunächst auf Untersuchungsbefunden zu Übereinstimmungen von Aminosäuresequenzen bestimmter wichtiger Proteine; diesen Untersuchungen nach wurden die Bonobos als die dem Menschen nächstverwandte Art eingestuft. Aus der vorläufigen DNA-Sequenzierung des Gemeinen Schimpansen wurde 2005 abgeleitet, dass Mensch und Schimpanse sich bezogen auf Einzelnukleotid-Polymorphismen in ungefähr 1,23 Prozent der Basenpaare unterscheiden.[6] 2012 wurde – nach der Sequenzierung des Gorilla-Genoms – in der Fachzeitschrift Nature ein Unterschied („mean nucleotid divergences“) von 1,37 % für Mensch / Schimpanse und von 1,75 für Mensch / Gorilla ausgewiesen.[7]

http://de.wikipedia.org/wiki/Schimpanse ... d_Menschen

Entsprechend ist es logisch, dass auch Neandertaler und Jetzt-Mensch sich in diesem Bezug stark ähneln. Hierher dürften Pauls 99,x % kommen.

Das hat aber nichts mit Genen zu tun. Was ein Gen ist, ist sogar teilweise definitionsäbhängig. Noch dazu ist das Ablesen eines Gens von der Sequenz unglaublich komplex, kann verschieden variiert und zusammengestellt werden. Große Teile der Sequenz werden gar nicht abgelesen.

In der Folge dann entsprechend Fehlinterpretationen.


Auf was sich jetzt die 4 % beziehen weiß ich gar nicht.



In diesen Diskussionen ist es hilfreich, immer zu Prozentangaben zu schreiben auf was sich diese relative Zahl bezieht.
Eine Aussage "67 % Ähnlichkeit" ist nicht hilfreich, weil unklar ist wobei sich 67 % gleichen.

[Peppone]

Es wäre schon interessant, wenn wir in Europa diese gemeinsamen Erbanlagen überwiegend vom Neandertaler vermittelt bekommen haben. Dann wäre die Theorie (...)

Stimmt. Wäre interessant. Würde einiges theoretisches bestätigen.
ISt es aber nicht. Tut es deshalb auch nicht.
Beppe

[Dietrich]

Der moderne Mensch stammt zu 99, 84 % vom Neandertaler ab. Dies gilt vor allem für Europäer und Asiaten. (Es gibt auch Zahlenangaben von 99,96 %)

Das ist natürlich kompletter Unsinn. Die Genome des modernen Menschen und des Neandertalers sind zu 99,84% identisch, was der verlinkte Artikel exakt so sagt und was ein gewaltiger Unterschied ist.

Dass Genome des modernen Mensch und des Neandertalers weitgehend identisch sind, hat sehr erklärliche Ursachen: beide gehen auf den Homo erectus zurück, der sich vor etwa 500 000 Jahren in einen europäischen und afrikanischen Zweig spaltete, aus denen schließlich in Europa der Neandertaler und in Ostafika der moderne Mensch hervorgingen. Neandertaler und moderner Mensch sind also "Vettern" und keiner stammt vom anderen ab.

[Vergobret]

Der moderne Mensch stammt zu 99, 84 % vom Neandertaler ab. Dies gilt vor allem für Europäer und Asiaten. (Es gibt auch Zahlenangaben von 99,96 %)

Das ist natürlich kompletter Unsinn. Die Genome des modernen Menschen und des Neandertalers sind zu 99,84% identisch, was der verlinkte Artikel exakt so sagt und was ein gewaltiger Unterschied ist.

Dass Genome des modernen Mensch und des Neandertalers weitgehend identisch sind, hat sehr erklärliche Ursachen: beide gehen auf den Homo erectus zurück, der sich vor etwa 500 000 Jahren in einen europäischen und afrikanischen Zweig spaltete, aus denen schließlich in Europa der Neandertaler und in Ostafika der moderne Mensch hervorgingen. Neandertaler und moderner Mensch sind also "Vettern" und keiner stammt vom anderen ab.

Hatte oben schon mal versucht auf solche Missinterpretationen hinzuweisen.
Abschließend bewiesen ist aber die position des Neandertalers nicht, aber ich halte deine Theorie (die der derzeitigen Lehrmeinung entspricht) auch für plausibel.

[Hektor]

Eben auf Zdfinfo kam der Bericht mit der DNA Analyse zwischen Neandertaler und Cro Magnon Mensch.
Die Sensation besteht darin, das bis zu 4 % der DNA des Europäer und Asiat vom Neandertaler abstammt, der Afrikaner dagegen nichts davon hat. In der Doku kam der Neandertaler als Jagdspezialist und Sippenpfleger bemerkenswert gut weg, im Gegensatz zu der landläufigen Meinung, das diese Menschen keine waren.

[Hektor]

Der moderne Mensch stammt zu 99, 84 % vom Neandertaler ab. Dies gilt vor allem für Europäer und Asiaten. (Es gibt auch Zahlenangaben von 99,96 %) Zitat:

Paul, das hast Du falsch verstanden, der heutige Mensch stammt nicht vom Neandertaler ab, sondern hat sich mit Ihm im Nahen Osten vermischt. Das ist nach meinem Verständnis etwas anderes. Der heutige Mensch kommt aus Afrika, dort gab es keine Neandertaler. Somit ist das 3d Thema falsch.

[Renegat]

Der moderne Mensch stammt zu 99, 84 % vom Neandertaler ab. Dies gilt vor allem für Europäer und Asiaten. (Es gibt auch Zahlenangaben von 99,96 %) Zitat:

Paul, das hast Du falsch verstanden, der heutige Mensch stammt nicht vom Neandertaler ab, sondern hat sich mit Ihm im Nahen Osten vermischt. Das ist nach meinem Verständnis etwas anderes. Der heutige Mensch kommt aus Afrika, dort gab es keine Neandertaler. Somit ist das 3d Thema falsch.

Diese Ergebnisse wurden im Verlauf der Diskussion bereits erklärt, ganz so neu ist die Sensation nicht. Leider kann der Titel nur von der Moderation geändert werden. Hätte er wenigstens ein Fragezeichen, würde es nicht zu Irritationen kommen.

[Aneri]

Zum Lachen. Wenn Primaten 98% gemeinsamen Genen mit uns haben, bedeutet es nicht das HS und Affen " hatten Sex und fruchtbare Nachkommen miteinander".

M.E. in der Diskussion der Beziehung des Neandertalers und HS ein wichtiger Aspekt wird überhaupt nicht Betracht genommen. Es ist seine - mögliche - kulturelle Erbe. Es könnte doch sein, dass gerade wegen seiner biologischen Einzigartigkeit, die auch in der Nachteiligkeit der Fortpflanzung sich widerspiegelte, hatte er kulturell etwas geschaffen, was die übrigen Entwicklungslinien des Hominini nicht schafften. Ich verstehe, dass es hypothetisch ist, jedoch derzeit wird ganze Aufmerksamkeit auf die Gene gerichtet, obwohl die zivilisatorische Evolution eine kulturelle Evolution ist. Es scheint mir das Szenario, dass der Neandertaler, der in biologische Sackgasse landete, ein kulturellen Zünder für den HS sein könnten, sehr realistisch zu sein. Wenn man dieser Erklärung folgt, dann wären es die Neandertaler, die sich - wegen vorhandener Kultur - von den Cro-Magnon Eindringlingen abgrenzten, auch in Sachen der Fortpflanzung. Diese Kultur könnte aber beobachtet und interpretiert werden. Etwas, vielleicht aus unserer derzeitige Perspektive Unbedeutsames, in einer Fusion mit "leichtere" Kultur des Cro-Magnon Menschen könnte eine neue Qualität erwerben.

[Renegat]

Zum Lachen. Wenn Primaten 98% gemeinsamen Genen mit uns haben, bedeutet es nicht das HS und Affen " hatten Sex und fruchtbare Nachkommen miteinander".

M.E. in der Diskussion der Beziehung des Neandertalers und HS ein wichtiger Aspekt wird überhaupt nicht Betracht genommen. Es ist seine - mögliche - kulturelle Erbe. Es könnte doch sein, dass gerade wegen seiner biologischen Einzigartigkeit, die auch in der Nachteiligkeit der Fortpflanzung sich widerspiegelte, hatte er kulturell etwas geschaffen, was die übrigen Entwicklungslinien des Hominini nicht schafften.

Welche biologische Einzigartigkeit meinst du?

Ich verstehe, dass es hypothetisch ist, jedoch derzeit wird ganze Aufmerksamkeit auf die Gene gerichtet, obwohl die zivilisatorische Evolution eine kulturelle Evolution ist. Es scheint mir das Szenario, dass der Neandertaler, der in biologische Sackgasse landete, ein kulturellen Zünder für den HS sein könnten, sehr realistisch zu sein. Wenn man dieser Erklärung folgt, dann wären es die Neandertaler, die sich - wegen vorhandener Kultur - von den Cro-Magnon Eindringlingen abgrenzten, auch in Sachen der Fortpflanzung. Diese Kultur könnte aber beobachtet und interpretiert werden. Etwas, vielleicht aus unserer derzeitige Perspektive Unbedeutsames, in einer Fusion mit "leichtere" Kultur des Cro-Magnon Menschen könnte eine neue Qualität erwerben.

Unterscheiden sich denn die HS, die deinen kulturellen Zünder HN nicht trafen, kulturell irgendwie vom HS? Geben das die Artefakte von ca. 30000 BC her? Und wenn ja, welche?

[Barbarossa]

...Leider kann der Titel nur von der Moderation geändert werden. Hätte er wenigstens ein Fragezeichen, würde es nicht zu Irritationen kommen.

Oha! Das sehe ich als direkten Aufruf zum ändern des Titels, wenn alle einverstanden sind. Vielleicht so, wie ich es hier oben gemacht habe

[dieter]

[Um es nicht zu kompliziert zu machen, ein gewisses Etwas von ca 4 % vom Neanderthaler könnte in uns überlebt haben, vielleicht irgendein biochemischer Prozeßvorteil der zu Resistenzen führt, das überlasse ich lieber der Biochemie.

Eben. Und nicht etwa Pauls 99,x %. Das ist das, was Neandertaler und HS vom GEMEINSAMEN Vorfahren geerbt haben, und nicht etwa der HS vom Neandertaler.
Aufgrund dieses Irrtums schreibt Paul Mail um Mail und lässt sich keines Besseren belehren...

Beppe

Lieber Beppe,
das ist Pauls gutes Recht, das so zu machen. Ich erinnere nur daran, wo es von allen Seiten als ausgeschlossen galt, dass HSS und Neandertaler sich vermischt haben könnten. Nun ist klar das dies bis zu 4% geschehen ist, bei manchen mehr und bei manchen weniger.

[dieter]

Der moderne Mensch stammt zu 99, 84 % vom Neandertaler ab. Dies gilt vor allem für Europäer und Asiaten. (Es gibt auch Zahlenangaben von 99,96 %)

Das ist natürlich kompletter Unsinn. Die Genome des modernen Menschen und des Neandertalers sind zu 99,84% identisch, was der verlinkte Artikel exakt so sagt und was ein gewaltiger Unterschied ist.

Dass Genome des modernen Mensch und des Neandertalers weitgehend identisch sind, hat sehr erklärliche Ursachen: beide gehen auf den Homo erectus zurück, der sich vor etwa 500 000 Jahren in einen europäischen und afrikanischen Zweig spaltete, aus denen schließlich in Europa der Neandertaler und in Ostafika der moderne Mensch hervorgingen. Neandertaler und moderner Mensch sind also "Vettern" und keiner stammt vom anderen ab.

Sie sind mehr als Vettern,da sie sich im Nahen Osten vermischt haben und bis zu 4% unserer Gene vom Neandertaler abstammen. Sie sind Brüder.

[dieter]

Eben auf Zdfinfo kam der Bericht mit der DNA Analyse zwischen Neandertaler und Cro Magnon Mensch.
Die Sensation besteht darin, das bis zu 4 % der DNA des Europäer und Asiat vom Neandertaler abstammt, der Afrikaner dagegen nichts davon hat. In der Doku kam der Neandertaler als Jagdspezialist und Sippenpfleger bemerkenswert gut weg, im Gegensatz zu der landläufigen Meinung, das diese Menschen keine waren.

Natürlich lieber Hektor ist der Neandertaler ein Mensch. Wer etwas Anders behauptet leugnet unsere Vergangenheit.

[dieter]

...Leider kann der Titel nur von der Moderation geändert werden. Hätte er wenigstens ein Fragezeichen, würde es nicht zu Irritationen kommen.

Oha! Das sehe ich als direkten Aufruf zum ändern des Titels, wenn alle einverstanden sind. Vielleicht so, wie ich es hier oben gemacht habe

Lieber Barbarossa,
besser als garnichts. (Vorsicht, Ironie)