Moderator: Barbarossa
Ja, sehr gut.Barbarossa hat geschrieben:Oha! Das sehe ich als direkten Aufruf zum ändern des Titels, wenn alle einverstanden sind. Vielleicht so, wie ich es hier oben gemacht habeRenegat hat geschrieben:...Leider kann der Titel nur von der Moderation geändert werden. Hätte er wenigstens ein Fragezeichen, würde es nicht zu Irritationen kommen.
Z.B. die, die ihn 1 mal in 4 Jahren ein Kind gebähren lies. Ich denke eher an die Biologie, die mentalen Eigenschaften prägt. Z.B. seine - angenommene - Unfähigkeit oder verminderte in Vergleich zum Menschen Fähigkeit etwas Erreichtes, bzw. Erdachtes in Frage zu stellen. Nach meiner Vorstellung könnte er ein mentales Schwergewicht sein, der kulturell etwas erreicht hat, wofür die "leichtgewichtige" HS wenn überhaupt, dann viel viel mehr zeit benötigt hätten.Renegat hat geschrieben:Welche biologische Einzigartigkeit meinst du?
Wie gesagt, es ist eine Hypothese, die geprüft werden muss. Ich habe nur einen Anhangspunkt. Es ist s.g. paläolithischeUnterscheiden sich denn die HS, die deinen kulturellen Zünder HN nicht trafen, kulturell irgendwie vom HS? Geben das die Artefakte von ca. 30000 BC her? Und wenn ja, welche?
Nun ja, Tiere pflegen duraus bereits eine sehr einfache Kommunikation unter ihres Gleichen und zwar durch einfache Laute. So z. B. Schimpansen oder auch Elefanten u. a.Aneri hat geschrieben:...Es ist die Frage ab wann eine tierische Famile eine Menschengemeinschaft geworden ist. Nach meiner Vorstellung müsste es mit der Entstehung einer Kommunikation auf Ebene der Menschenfamilien passieren, da keine tierische Familie pflegt Kommunikation mit ihren Gleichen...
Renegat hat geschrieben:Welche biologische Einzigartigkeit meinst du?
Mmh, das Kind alle 4 Jahre ist eine spekulative Annahme, die für alle Jäger/Sammler vermutet wird. Ob die Neandertaler eine Art Geburtenkontrolle durchführten und der HS sich die abgeguckt hat...also ich weiß nicht.Aneri hat geschrieben:Z.B. die, die ihn 1 mal in 4 Jahren ein Kind gebähren lies. Ich denke eher an die Biologie, die mentalen Eigenschaften prägt. Z.B. seine - angenommene - Unfähigkeit oder verminderte in Vergleich zum Menschen Fähigkeit etwas Erreichtes, bzw. Erdachtes in Frage zu stellen. Nach meiner Vorstellung könnte er ein mentales Schwergewicht sein, der kulturell etwas erreicht hat, wofür die "leichtgewichtige" HS wenn überhaupt, dann viel viel mehr zeit benötigt hätten.
Renegat hat geschrieben:Unterscheiden sich denn die HS, die deinen kulturellen Zünder HN nicht trafen, kulturell irgendwie vom HS? Geben das die Artefakte von ca. 30000 BC her? Und wenn ja, welche?
Schmuckperlenfunde gibt es in Südafrika schon um 100000 BC vom HS. Und von der paläolithischen Revolution halte ich nicht soviel. Die Bevölkerungszahl erhöhte sich, mehr Gehirne haben auch mehr Ideen.Aneri hat geschrieben:Wie gesagt, es ist eine Hypothese, die geprüft werden muss. Ich habe nur einen Anhangspunkt. Es ist s.g. paläolithische
Revolution, wenn in evolutiv kurze Zeit entsteht Kunst, Schmuck, Musik, Totenbegräbnisse. Dies gilt zu erklären. Etwas ähnliches passiert auch in Ostasien.
So genau wissen wir gar nicht, wieviel Wellen es waren und wie lange sie vollständig isoliert waren. Beobachtet haben sich die Hominiden immer untereinander, auch die HS. Wieso sollte es ein größerer Beschleuniger sein, wenn eine HS-Gruppe eine HN-Gruppe beobachtet. Die Gebräuche und Fähigkeiten von entfernt lebenden HS wären ihnen doch genauso neu.Aneri hat geschrieben:Es war erste Welle des Homo erectus, die die Kontinente eroberte. Auf seine Expansion wandelte er sowohl genetisch als kulturell. Er entwickelte Kultur, die von der geologischen und lebenden Umwelt geprägt war. Nach einer Zeit entsteht an der ursprünglichen Quelle zweite Wanderungswelle - der genetisch moderne Mensch. Auf seine Wanderung wird er, bzw. seine Kultur schon nicht nur von der Geologie und dem Leben gestaltet. Die kulturelle Errungenschaften der vorherigen Welle tragen zur seinen relativ beschleunigten kulturellen Entwicklung bei, weil er s. z. von der ersten Welle erzogen wird. Dabei braucht er sich nicht genetisch mit denen vermischen. Er braucht nur zu beobachten.
Es ist nichts geklärt. Es wurde festgestellt, das wir einige Gene sicher vom Neandertaler geerbt haben und einige andere Gene von anderen Bevölkerungen derselben Zeit stammen müssen. Von welchen Bevölkerungen diese Gene stammen ist weitgehend nicht geklärt, denn es gibt keine genetischen Untersuchungen an Ostafrikanischen Funden z.B. vor 100000 Jahren. Es steht aufgrund logischer Schlüsse fest, das die heute verbreiteten Mitochondrien-Merkmale sich aus Ostafrika ausbreiteten. Dies ist für viele andere Gene nicht geklärt.Renegat hat geschrieben:Diese Ergebnisse wurden im Verlauf der Diskussion bereits erklärt, ganz so neu ist die Sensation nicht. Leider kann der Titel nur von der Moderation geändert werden. Hätte er wenigstens ein Fragezeichen, würde es nicht zu Irritationen kommen.Hektor hat geschrieben:Paul, das hast Du falsch verstanden, der heutige Mensch stammt nicht vom Neandertaler ab, sondern hat sich mit Ihm im Nahen Osten vermischt. Das ist nach meinem Verständnis etwas anderes. Der heutige Mensch kommt aus Afrika, dort gab es keine Neandertaler. Somit ist das 3d Thema falsch.Paul hat geschrieben:Der moderne Mensch stammt zu 99, 84 % vom Neandertaler ab. Dies gilt vor allem für Europäer und Asiaten. (Es gibt auch Zahlenangaben von 99,96 %) Zitat:
Vielleicht hast du recht. Meine Quellen sind schon etwas älter. Mag sein, dass es ein umgekehrter Schluß zur Erklärung für sein Aussterben ist und daher kritisch zu bewerten ist.Renegat hat geschrieben: Mmh, das Kind alle 4 Jahre ist eine spekulative Annahme, die für alle Jäger/Sammler vermutet wird. Ob die Neandertaler eine Art Geburtenkontrolle durchführten und der HS sich die abgeguckt hat...also ich weiß nicht.
Ich bezweifele, dass die Schmuckperlen waren Schmuck in heutigem Sinn. Sie hatten eher eine rituale Bedeutung. Es geht aber um Kunst: Musik, Malerei, Skulptur, die zwar auch eine rituale Bedeutung hatten, zeugen aber eindeutig über die Entstehung und Entwicklung der ästetischen Gefühle. Genauso mit Begräbnissen. Wenn bis dahin kann man über ritualisierte Begräbnis zweifeln, diese Zeit hinterlässt eindeutig zu identifizierende Begräbnisse.Renegat hat geschrieben: Schmuckperlenfunde gibt es in Südafrika schon um 100000 BC vom HS. Und von der paläolithischen Revolution halte ich nicht soviel. Die Bevölkerungszahl erhöhte sich, mehr Gehirne haben auch mehr Ideen.
So genau wissen wir gar nicht, wieviel Wellen es waren und wie lange sie vollständig isoliert waren. Beobachtet haben sich die Hominiden immer untereinander, auch die HS. Wieso sollte es ein größerer Beschleuniger sein, wenn eine HS-Gruppe eine HN-Gruppe beobachtet.
Genau das wollte ich mit der Annahme einer in sich geschlossenen Kultur des neandertalers verdeutlichen. Eine geschlossene Kultur müsste sich von anderen abgrenzen. Der Cromagnonmensch war noch für alles offen.Die Gebräuche und Fähigkeiten von entfernt lebenden HS wären ihnen doch genauso neu.
Gut, damit hast du schon mal die früher betonten Unterscheidungsmerkmale im Schädel- und Knochenbau, wie Überaugen- Hinterhauptswülste und Vertiefung, Tonnenbrustkorb und der Zähne ausgeklammert. Die Einzigartigkeiten beim Gehirn sehe ich nicht als so gravierend. Das Hirnvolumen schwankt auch beim HS, wahrscheinlich liegen die 100 ccm noch innerhalb der Schwankungsbreite. Man muß sich vergegenwärtigen, dass der Neandertaler durch die Klimaschwankungen der Eiszeit immer wieder Stress ausgesetzt war und es dabei wiederholt zu Bevölkerungsrückgängen gekommen ist. Sogenannte Flaschenhälse bei den ohnehin sehr kleinen Populationen führten evtl. zur Ausprägung besonders auffälliger Merkmale, ob die nun so einzigartig waren, dass der HS mehr vom HN lernen konnte, bezweifle ich .Aneri hat geschrieben:Kehren wir doch zum Ausgang zurück, in dem du die Bewise für die Einzigartigkeit des Neandertalers verlangt hast. Er hat nur ihm geltende Merkmale, die ihn von anderen Gattungen unterscheiden lässt. Es sind seine Einzigartigkeiten. Nicht zuletzt anatomische Ausprägung des Gehirns und sein in Vergleich zum Menschen größeres Gehirnvolumen.
Renegat hat geschrieben: Schmuckperlenfunde gibt es in Südafrika schon um 100000 BC vom HS. Und von der paläolithischen Revolution halte ich nicht soviel. Die Bevölkerungszahl erhöhte sich, mehr Gehirne haben auch mehr Ideen.
Was willst du damit sagen in Bezug auf HN?Aneri hat geschrieben:Ich bezweifele, dass die Schmuckperlen waren Schmuck in heutigem Sinn. Sie hatten eher eine rituale Bedeutung. Es geht aber um Kunst: Musik, Malerei, Skulptur, die zwar auch eine rituale Bedeutung hatten, zeugen aber eindeutig über die Entstehung und Entwicklung der ästetischen Gefühle. Genauso mit Begräbnissen. Wenn bis dahin kann man über ritualisierte Begräbnis zweifeln, diese Zeit hinterlässt eindeutig zu identifizierende Begräbnisse.
Die San sind vor allem ein Paradebeispiel für Spezialisierung und Anpassung an extreme Umweltbedingungen, genau wie die Inuit. Um in derart lebensfeindlichen Regionen überleben zu können, müssen sie eine außerordentliche Kulturentwicklung durchlaufen haben.Aneri hat geschrieben:Auch zweifele ich, dass es mit der Bevölkerungswachstum zu tun hat, da wir hier noch über die Eiszeit reden. Wenn ein Bevölkerungswachstum stattfand, dann wegen dem Schub der Kultur. Mehr Gehirne bringen nicht zwangsläufig viel. Die Buschmänner-Kultur der Paradiesbeispiel dafür. Wenn du auch entgegen würdest, dass sie eben keine große Bevölkerungsgruppe darstellen, dann muss du überlegen, dass die Gesamtheit ihre Gehirne in dem Zeitraum von dem Steinzeit bis moderne eine beträchtliche Menge hat. Dennoch hatten sie die bestimmte kulturelle Schwelle nicht überwunden.
Stimmt, die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine tolle Idee durchsetzt, steigt aber mit der Anzahl der Ideen.Aneri hat geschrieben:Zudem noch etwas zum Überlegen. Man kann auch so eine tolle Idee haben, wenn die Umwelt ist nicht bereit es aufzunehmen, denn erstickt sie.
Da sind wir nicht so weit auseinander.Aneri hat geschrieben:Genau das wollte ich mit der Annahme einer in sich geschlossenen Kultur des neandertalers verdeutlichen. Eine geschlossene Kultur müsste sich von anderen abgrenzen. Der Cromagnonmensch war noch für alles offen.
(Vorsicht, Ironie)Das was ich schon Anfangs gesagt hatte, in Form einer Hypothese. Dass die Neanderthaler eine Kultur entwickelt hatten, die als Zünder für Cromagnon Menschen wirkte.Renegat hat geschrieben:Was willst du damit sagen in Bezug auf HN?Aneri hat geschrieben:Ich bezweifele, dass die Schmuckperlen waren Schmuck in heutigem Sinn. Sie hatten eher eine rituale Bedeutung. Es geht aber um Kunst: Musik, Malerei, Skulptur, die zwar auch eine rituale Bedeutung hatten, zeugen aber eindeutig über die Entstehung und Entwicklung der ästetischen Gefühle. Genauso mit Begräbnissen. Wenn bis dahin kann man über ritualisierte Begräbnis zweifeln, diese Zeit hinterlässt eindeutig zu identifizierende Begräbnisse.
Welche außerordentliche Kulturentwicklung haben sie durchgelaufen? Es ist nicht das Gegenteil, sie als zivilisatorischen "lebenden Fossilien" wirken, die seit Jahrtausenden wenig in Ihrer Kultur verändert haben (ausgenommen Neuzeit).Die San sind vor allem ein Paradebeispiel für Spezialisierung und Anpassung an extreme Umweltbedingungen, genau wie die Inuit. Um in derart lebensfeindlichen Regionen überleben zu können, müssen sie eine außerordentliche Kulturentwicklung durchlaufen haben.
Sehr mechanistische Vorstellung. Die Ideen aber entstehen nicht aus Nichts. Sie haben eine kulturelle Basis. Ist diese Basis nicht gereift, dann fehlt "der Stoff" für diesen Ideen. Egal wieviel Gehirne da sind.Stimmt, die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine tolle Idee durchsetzt, steigt aber mit der Anzahl der Ideen.
Nein, dein Eindruck ist falsch.Aneri hat geschrieben:Das was ich schon Anfangs gesagt hatte, in Form einer Hypothese. Dass die Neanderthaler eine Kultur entwickelt hatten, die als Zünder für Cromagnon Menschen wirkte.
Übrigens habe ich den Eindruck, dass die frühere Vorstellungen über den Neandertaler als einen wilden Menschen, einen Barbaren, prägt dich. Es ist aber gilt als bewiesen, dass sie dem HS standen nicht nach.
Renegat hat geschrieben: Die San sind vor allem ein Paradebeispiel für Spezialisierung und Anpassung an extreme Umweltbedingungen, genau wie die Inuit. Um in derart lebensfeindlichen Regionen überleben zu können, müssen sie eine außerordentliche Kulturentwicklung durchlaufen haben.
Schwierig zu erklären, ich denke unsere eurozentrische Sicht der Dinge verführt uns zu der Annahme, dass in anderen Weltgegenden nicht viel passiert ist, weil wir nichts davon gehört haben und wenig darüber wissen. Wir gucken zu einem bestimmten Zeitpunkt auf z.B. die San, so vor gut 100 Jahren und denken, die lebten immer so. Ihre Verbreitung über die südliche Hälfte Afrikas mit den unterschiedlichsten Klimabedingungen läßt mich vermuten, dass ihre Lebensumstände und Kultur vielgestaltig gewesen sein muß. http://de.wikipedia.org/wiki/San_(Volk) Heute leben sie in unwirtlichen Gebieten, die eine andere Wirtschaftsform nicht zuläßt. Vielleicht ist ihre jetzige Kultur, die für sie mögliche Form in dieser speziellen Umwelt zu überleben. Ähnlich wie bei den Inuit, die in Grönland schließlich länger überlebt haben, als die Landwirtschaft betreibenden Nordländer, die sich in einem Klimaoptimum dort angesiedelt hatten.Aneri hat geschrieben:Welche außerordentliche Kulturentwicklung haben sie durchgelaufen? Es ist nicht das Gegenteil, sie als zivilisatorischen "lebenden Fossilien" wirken, die seit Jahrtausenden wenig in Ihrer Kultur verändert haben (ausgenommen Neuzeit).
Nein das ist falschPaul hat geschrieben:
Der Neandertaler hat sich also im Genaustausch mit anderen Bevölkerungen zum modernen Menschen entwickelt.
wieso jetzt diese Schlussfolgerung ? komme da nicht mit, SorryWie kommst du darauf, das unsere Vorfahren ausgestorben sind? Worauf stützt sich diese These?Hektor hat geschrieben:Nein das ist falschPaul hat geschrieben:
Der Neandertaler hat sich also im Genaustausch mit anderen Bevölkerungen zum modernen Menschen entwickelt.
Der Neandertaler ist ausgestorben
Ja, klar. Jeder, der untersetzt ist, ein kleines oder gar kein Kinn hat, stark betonte Augenbrauen oder eine fliehende Stirn, trägt diese Äußerlichkeiten also wegen seiner Neandertaler-Vorfahren.Paul hat geschrieben:Wenn wir uns diese modernen Merkmale genau anschauen, dann werden wir feststellen, das auch heute nicht alle Menschen leptosom sind. Es gibt durchaus Menschen, die auch heute noch einen untersetzten Körperbau haben und auch andere Merkmale haben, die dem Neandertaler zugeschrieben werden.
