1961: Der Bau der Mauer

[Barbarossa]

Der Rest an "Westgeld" wurde in West-Berliner Wechselstuben in DDR-Geld umgetauscht zu einem Wert von 1:5 (so ungefähr), wovon man in der DDR dann gut leben konnte.

Richtig. Und damit waren die Devisen direkt beim DDR-Staat gelandet...

Eben nicht. Vermutlich hast du das Zitat aus Wikipedia nicht richtig durchgelesen:

Bis 1974 war es DDR-Bürgern verboten, Valuta [=Devisen] zu besitzen. Durch Erlass der Ministerrates der DDR wurde dieses Verbot später aufgehoben und DDR-Bürger konnten nun auch in den Intershops einkaufen.

Das bedeutet, wenn man keine Devisen bzw. "Westgeld" besitzen durfte, durfte man es auch als Pendler (der im Westen arbeitete und im Osten wohnte) auch nicht in den Osten herüber bringen. Also kaufte man in Westen ein und den Rest tauschte man (auch noch im Westen) in Ostgeld um. So wird es auch in den Fernsehdokus immer wieder gesagt. Erst 1974 änderte sich das, als das Verbot, Devisen zu besitzen, aufgehoben wurde. Nur da gab es ja keine Pendler mehr, denn die Mauer war seit 1961 zu. Gut hatten es die, die "Westverwandte" hatten oder erbte...
Die konnten dann auch im Intershop einkaufen. Erst da bekam der Staat Westgeld auch von den DDR-Bürgern.

Aus den vorhergegangenen Posts geht aber hervor, dass die Mauer von denen, die sie nicht tagtäglich sahen, irgendwie in den Hintergrund gerückt wurde. Sie war da, das wusste man, aber man akzeptierte sie ebenso wie die schwarzen (und andersfarbigen) Rauchwolken über Bitterfeld.

Beppe

Wer sie nicht täglich vor Augen hatte - da mag es sein. Irgendwie mußte man sich ja damit auch abfinden, denn die Mauer sollte ja "...auch in 50 und in 100 Jahren noch bestehen bleiben..." [Originalton Ende ]
Aber wer sie dann direkt in Augenschein nahm, dem flöste sie auch Angst ein. Lies dir mal meinen Erfahrungsbericht durch - hier: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 9799#p9799

[dieter]

Lieber Beppe,
Mauern oder Begrenzungen haben noch nie auf Dauer ein Regime gesichert. Siehe Chin. Mauer, die zuletzt von den Mandschus überwunden wurde oder der Limes, der 261 von den Allemannen und Chatten überrannt wurde.

Nu waren aber Große Mauer und Limes keine derart bewachten und vor allem gegen das eigene Volk gerichteten Anlagen. Sie sollten einen Feind von AUßEN abwehren bzw. abschrecken (denn wirklich abwehren konnten beide nie wirklich jemanden), die Mauer war aber dafür da, ein Volk einzusperren.
Wären Große Mauer und Limes derart nach außen befestigt gewesen wie die Mauer das nach innen war, weder Mandschu noch Germanen hätten die jeweiligen Anlagen überwinden können...
Mal ganz anachronistisch gesprochen.

Beppe

Lieber Beppe,
glaube ich nicht. Wo es ein Hindrnis gibt, gibt es immer wieder Menschen, die es überwinden wollen. Das liegt in der Natur der Menschen.

[Peppone]

glaube ich nicht. Wo es ein Hindrnis gibt, gibt es immer wieder Menschen, die es überwinden wollen. Das liegt in der Natur der Menschen.

Die FRage ist nur, wie viele Leute in der DDR wollten dieses Hindernis überwinden? Wie viele haben es tatsächlich auch als Ärgernis gesehen? Aus den vorhergehenden Mails lese ich heraus, dass das nicht so viele waren, denn bei den meisten war demzufolge die Mauer zwar im Hinterkopf vorhanden, aber sie war nicht wesentlicher Bestandteil des Alltagsdenkens. Sie war halt da...

Beppe

[Barbarossa]

Die FRage ist nur, wie viele Leute in der DDR wollten dieses Hindernis überwinden? Wie viele haben es tatsächlich auch als Ärgernis gesehen? Aus den vorhergehenden Mails lese ich heraus, dass das nicht so viele waren, denn bei den meisten war demzufolge die Mauer zwar im Hinterkopf vorhanden, aber sie war nicht wesentlicher Bestandteil des Alltagsdenkens. Sie war halt da...

Beppe

Sie war da und niemand schien etwas dagegen zun zu können. Überall wo das Volk aufbegehrte, gab es Tote:
1953 in der DDR, 1956 in Ungarn, 1968 in Prag, 1980/81 in Polen.
Nicht zu vergessen: 1961 der Mauerbau in Berlin.
Was meinst du, was solche realen Ereignisse mit den Menschen machen?
Es gab zwar auch die Möglichkeit durch einen Ausreiseantrag legal die DDR zu verlassen, aber jeder wusste, daß einem ein solcher Schritt nicht leicht gemacht wurde. In meinem Buch über die "Friedliche Revolution" schrieb ich dazu bereits:

Aber auch aus anderen Gründen stellten viele DDR-Bürger seit 1975 Ausreiseanträge in die BRD und Westberlin. Diese Gründe waren individuell verschieden und der Antrag musste stets "formlos" eingereicht werden. Der Staat reagierte auf ein solches Ersuchen eines DDR-Bürgers stets nach einem sehr ähnlichem Muster: Der schriftlichen Antragstellung folgten Aussprachen in einer Dienststelle für innere Angelegenheiten, bei denen man seine Gründe auch mündlich noch einmal darlegen musste – gegebenenfalls auch den formlosen Antrag mit seinen Gründen noch einmal schreiben und einreichen musste. Eine Genehmigung des Antrages war dabei keineswegs sicher – er konnte auch abgelehnt werden. Dieser Antragsstellung folgten oft Repressalien, die vor allem den Beruf, aber auch das Privatleben betrafen. Grundsätzlich verloren Antragssteller, wie auch enge Verwandte ihren Arbeitsplatz und wurden auf eine Hilfsarbeiterstelle versetzt oder gänzlich arbeitslos, obwohl es offiziell keine Arbeitslosigkeit gab und damit auch kein Arbeitslosengeld. Bespitzelungen der Antragsteller, der Verwandten und auch Bekannten durch die Stasi und immer wiederkehrende Verhöre durch verschiede Behörden waren die Regel. Auch geschürte Anfeidungen von Kindern der Antragsteller in den Schulen kamen vor. Diese Maßnahmen dienten der psychischen Zermürbung der Antragsteller, die seit der Antragstellung als Feide des "sozialistischen Staates" galten. Ließen sich Antragsteller zu Verzweiflungstaten hinreißen, konnte auch eine Verhaftung folgen.
Die Zeiten zwischen der ersten Antragstellung und der tatsächlichen Ausreise dauerten oft mehrere Jahre. Diese Ausreise – wenn sie dann genehmigt wurde – musste in sehr kurzer Zeit erfolgen, wobei der persönliche Besitz größtenteils in der DDR verbleiben musste...

Da überlegt man sich das zweimal, ob man diesen "Spießrutenlauf" auf sich nimmt.

[Peppone]

Sie war da und niemand schien etwas dagegen zun zu können. Überall wo das Volk aufbegehrte, gab es Tote:
1953 in der DDR, 1956 in Ungarn, 1968 in Prag, 1980/81 in Polen.
Nicht zu vergessen: 1961 der Mauerbau in Berlin.
Was meinst du, was solche realen Ereignisse mit den Menschen machen?

Und trotzdem hast du geschrieben:

Irgendwann begann ich als Jugendlicher meine Stadt mit dem Fahrrad zu erkunden und kam dann auch irgenwann auf die Straße nach Richtung Niederneuendorf. Plötzlich sah ich die Mauer und ich ich muß sagen - ich erschrak. Ich sah auch einen Wachturm mit Grenzsoldaten drin. Wie alt war ich da? Etwas 13 Jahre - so ungefähr. Ich wußte natürlich, daß es eine Mauer gab, aber daß man in Hennigsdorf so nah an sie heran kam, hab ich bis dahin nicht gewußt. Es war ein wirklich "scheckliches Erlebnis" im tatsächlichen Sinne.
Das gleiche "Schreckerlebnis" hatten ein paar Jahre später einige Kameraden aus meiner Lehrlingsklasse, die mit dem Moped in der Pause auch in die Richtung fuhren, um sich einfach mal umzuschauen. Sie kamen aus anderen Orten - nicht aus Hennigsdorf. Sie kamen auch zurück und erzählten ganz aufgeregt, daß sie die Mauer gesehen haben. Ich kannte den Anblick nun inzwischen schon...

Daher meine Annahme, die Mauer wäre für die meisten (zumindest in deinem Bekanntenkreis) schon irgendwo dagewesen, aber konkret sich was darunter vorstellen, das konnten - oder wollten - die meisten nicht. Bis sie eben direkt damit konfrontiert wurden.

Beppe

[dieter]

glaube ich nicht. Wo es ein Hindrnis gibt, gibt es immer wieder Menschen, die es überwinden wollen. Das liegt in der Natur der Menschen.

Die FRage ist nur, wie viele Leute in der DDR wollten dieses Hindernis überwinden? Wie viele haben es tatsächlich auch als Ärgernis gesehen? Aus den vorhergehenden Mails lese ich heraus, dass das nicht so viele waren, denn bei den meisten war demzufolge die Mauer zwar im Hinterkopf vorhanden, aber sie war nicht wesentlicher Bestandteil des Alltagsdenkens. Sie war halt da...

Beppe

Lieber Beppe,
trotzdem hat sie keine Bedeutung mehr, wie auch die Chin. Mauer und der Limes nicht.

[Barbarossa]

Daher meine Annahme, die Mauer wäre für die meisten (zumindest in deinem Bekanntenkreis) schon irgendwo dagewesen, aber konkret sich was darunter vorstellen, das konnten - oder wollten - die meisten nicht. Bis sie eben direkt damit konfrontiert wurden.

Beppe

Jetzt mußte ich tatsächlich einen Moment innehalten und überlegen.

Ich war 13 (also noch ein Kind) und meine Leute aus der Lehrlingsklasse waren Jugendliche. Natürlich bekam man einen großen Scheck, wenn man plötzlich und unverhofft vor einem solchen Monstrum stand - noch dazu mit Wachposten im Turm.
Aber: Jeder wußte genau, was die Mauer ist, wie sie aussieht und welche Funktion sie hat. Ich kann mich erinnern, daß in der 3. oder 4. Klasse (wohl eher die 4.) die "Staatsgrenze der DDR" im Unterricht sogar thematisiert wurde, wozu sogar ein Grenzoffizier in die Klasse kam. Dort konnten wir auch Fragen stellen und auch die Lehrerin stellte eine Frage. Natürlich wurde der Begriff "Mauer" nicht verwendet, sondern es wurde eben klargestellt, daß die Staatsgrenze zur BRD und Westberlin "besonders gut geschützt" werden mußte.
Im Übrigen hat (fast) jeder "Westfernsehen" geschaut, wo die Mauer von der anderen Seite immer wieder gezeigt wurde und wo hin und wieder auch Meldungen kamen, daß ein Fluchtversuch mißglückt war. (Nicht alle wurden gleich erschossen - viele wurden auch einfach festgenommen.)
Aber natürlich dachte man nicht "tagein - tagaus" an "die Mauer". Das ist doch auch klar. Zudem kam man nur an ganz wenigen Stellen so dicht an die Mauer heran, wie in Niederneuendorf. Normalerweise war davor noch ein kilometerbreiter Grenzstreifen - das sogenannte "Grenzgebiet" (mit speziellen Schildern kenntlich gemacht), so daß man an den meisten Stellen der Grenze nicht einmal in die Nähe der Mauer kam.

So ungefähr mußt du die die damalige Situation vorstellen. Man war sehr genau informiert, aber man mußte halt "irgendwie damit leben".

[Peppone]

So ungefähr mußt du die die damalige Situation vorstellen. Man war sehr genau informiert, aber man mußte halt "irgendwie damit leben".

So stellte ich mir das vor.
Klingt irgendwie nach der Art und Weise, wie man heute noch mit AKW´s umgeht. Jeder weiß, wo die Dinger stehen, wie sie funktionieren und welche Gefahren davon ausgehen können, und von Ferne haben recht viele schon so ein Ding gesehen, aber jeder lebt seinen Alltag, verdrängt die Gefahr und wenn man direkt davor steht, ist man doch bass erstaunt, wie riesig so ein Kraftwerk doch ist. Bzw. wie vergleichsweise winzig das eigentliche Kraftwerk im Vergleich zu den Kühltürmen ist.
Und dann macht man sich eventuell neue Gedanken...

Beppe

[norvegia]

Lieber Barbarossa,
Du als Ostdeutscher bist doch bei den Seilschaften in den Neuen Bundesländern eher dran als ich.

Wie jetzt?

Geographisch vielleicht, aber mit irgendwelchen Seilschaften hier im Osten hatte ich genauso wenig zu tun, wie du (vermute ich mal).

Lieber Barbarossa,
ich auch nicht. Kennst Du bei Euch keine ehemaligen SED-Leute, die vielleicht heute noch zusammenhalten, wie Pech und Schwefel

Melde mich freiwillig als Seilschaft...

[norvegia]

glaube ich nicht. Wo es ein Hindrnis gibt, gibt es immer wieder Menschen, die es überwinden wollen. Das liegt in der Natur der Menschen.

Die FRage ist nur, wie viele Leute in der DDR wollten dieses Hindernis überwinden? Wie viele haben es tatsächlich auch als Ärgernis gesehen? Aus den vorhergehenden Mails lese ich heraus, dass das nicht so viele waren, denn bei den meisten war demzufolge die Mauer zwar im Hinterkopf vorhanden, aber sie war nicht wesentlicher Bestandteil des Alltagsdenkens. Sie war halt da...

Beppe

Ich zählte nie dazu.
Und ich verspürte auch nie das Bedürfnis diese Mauer zu überwinden.
Angst hatte ich auch keine.
Für mich war sie Normalzustand.
Seit ich ein Kleinkind war, lebte ich an und mit ihr.
Ich kannte es nicht anders.
Und ich kann mich auch noch daran erinnern, daß hier im Ort jemand erschossen wurde, als er rüber wollte.
Nur es löste hier in der DDR nicht das gleiche Entsetzen aus, wie bei den BRD-Bürgern.
Das daraus resultierende Entsetzen entstand ja erst durch die westliche Propaganda, die jeden Toten gnadenlos mißbrauchte, für ihre DDR-Hetze.
Jeder wurde doch in der BRD zum Helden erklärt.
Aber eben nur in der BRD.

[Barbarossa]

Ich zählte nie dazu.
Und ich verspürte auch nie das Bedürfnis diese Mauer zu überwinden.
Angst hatte ich auch keine.
Für mich war sie Normalzustand.
Seit ich ein Kleinkind war, lebte ich an und mit ihr.
Ich kannte es nicht anders.

Ich zählte mich in der "Wendezeit" auch zu den sogenannten "Hierbleibern".
Auch für mich wäre es völlig utopisch gewesen, wenn mir noch im August 1989 jemand gesagt hätte, in drei Monaten könnte ich einfach so in den Westen fahren.

Und ich kann mich auch noch daran erinnern, daß hier im Ort jemand erschossen wurde, als er rüber wollte.
Nur es löste hier in der DDR nicht das gleiche Entsetzen aus, wie bei den BRD-Bürgern.
Das daraus resultierende Entsetzen entstand ja erst durch die westliche Propaganda, die jeden Toten gnadenlos mißbrauchte, für ihre DDR-Hetze.
Jeder wurde doch in der BRD zum Helden erklärt.
Aber eben nur in der BRD.

Grundsätzlich ist jeder Tote erst mal tragisch. Wie völlig widersinnig der Schießbefehl war, erkennt man, wenn man sich vor Augen hält, daß Chris Gueffroy noch in der Nacht vom 5. auf den 6. Februar 1989 an der Mauer erschossen wurde - ein dreiviertel Jahr später hätte er einfach so hinüberspazieren können. Aber das konnte natürlich niemand wissen.
Es gab eben Menschen, die auf keinen Fall hier bleiben wollten, sich aber auch nicht jahrelang demütigen lassen wollten von diesem Staat.

[norvegia]

Ich zählte nie dazu.
Und ich verspürte auch nie das Bedürfnis diese Mauer zu überwinden.
Angst hatte ich auch keine.
Für mich war sie Normalzustand.
Seit ich ein Kleinkind war, lebte ich an und mit ihr.
Ich kannte es nicht anders.

Ich zählte mich in der "Wendezeit" auch zu den sogenannten "Hierbleibern".
Auch für mich wäre es völlig utopisch gewesen, wenn mir noch im August 1989 jemand gesagt hätte, in drei Monaten könnte ich einfach so in den Westen fahren.

Und ich kann mich auch noch daran erinnern, daß hier im Ort jemand erschossen wurde, als er rüber wollte.
Nur es löste hier in der DDR nicht das gleiche Entsetzen aus, wie bei den BRD-Bürgern.
Das daraus resultierende Entsetzen entstand ja erst durch die westliche Propaganda, die jeden Toten gnadenlos mißbrauchte, für ihre DDR-Hetze.
Jeder wurde doch in der BRD zum Helden erklärt.
Aber eben nur in der BRD.

Grundsätzlich ist jeder Tote erst mal tragisch. Wie völlig widersinnig der Schießbefehl war, erkennt man, wenn man sich vor Augen hält, daß Chris Gueffroy noch in der Nacht vom 5. auf den 6. Februar 1989 an der Mauer erschossen wurde - ein dreiviertel Jahr später hätte er einfach so hinüberspazieren können. Aber das konnte natürlich niemand wissen.
Es gab eben Menschen, die auf keinen Fall hier bleiben wollten, sich aber auch nicht jahrelang demütigen lassen wollten von diesem Staat.

Nun ja, wer auf westliche Propaganda reinfällt und sich wegen des Versprechens auf den goldenen Westen erschiessen läßt, den muß man nicht bedauern.
Der ist nur saudämlich...
Und die meisten derjenigen die rüber sind bereuten das dann binnem kurzem.

Unabhängig davon sollte man sich mal über die wahren Beweggründe der Flüchtlinge Gedanken machen.
Über Menschen die im Westen zu Helden werden.
Wieviele von denen die man Maueropfer nennt werden wohl Dreck am Stecken gehabt haben, weil sie vor der DDR-Polizei flohen wegen einer Straftat, um sich so ihrer Strafe zu entziehen???
Mir fällt mindestens einer ein, der heute eine Opferreente kassiert, weil er wegen Republikflucht im Knast saß.
Ich meine Frank Schmökel.
Ein Mörder und Sexualstraftäter.
Sexualstraftäter sind ja auch Wiederholungstäter.
Er wird auch zu DDR-Zeiten genauso viel Dreck am Stecken gehabt haben, wie nach der Wende.
Vielleicht beging er damals ja eine Straftat in der DDR und wollte vor der Polizei fliehen.
Dafür bekommt er jetzt auch noch Opferrente, der bedauernswerte.
Und er wird auch nicht der einzige gewesen sein...

[Peppone]

Unabhängig davon sollte man sich mal über die wahren Beweggründe der Flüchtlinge Gedanken machen.
Über Menschen die im Westen zu Helden werden.
Wieviele von denen die man Maueropfer nennt werden wohl Dreck am Stecken gehabt haben, weil sie vor der DDR-Polizei flohen wegen einer Straftat, um sich so ihrer Strafe zu entziehen???

Da bist du, denke ich, auf die DDR-Propaganda reingefallen.
Welcher Straftäter riskiert sein Leben, wenn er auch so ganz gut untertauchen kann?
Denn um als Straftäter an die Mauer zu kommen, muss ich Freigang haben oder aber meine Strafe abgesessen haben - dann allerdings habe ich auch von der DDr-Justiz nichts mehr zu befürchten.
Als Straftäter auf Freigang unterliege ich aber bestimmten Einschränkungen, bspw. was die Bewegungsfreiheit angeht, schon gar in die Nähe der Mauer.
Die Stasi muss ein wahrer Stümperhaufen gewesen sein, wenn ihr nicht auffiel, dass da ein Freigänger sich Richtung Westen aufmacht.
Spinnen wir den Faden weiter: Gesetzt den Fall, wir haben tatsächlich einen Straftäter auf der Flucht vor den DDR-Behörden. Die Stasi kriegt mit, dass er in den Westen "rübermachen" will. Sie lässt ihn, sonst hätte er nicht schlussendlich im Westen ankommen können. Warum lässt ihn die Stasi? Entweder will sie ihre Straftäter in den Westen "entsorgen" (dann darf sie ihn aber nicht erschiessen, das hat für den betreffenden Grenzer und seine Vorgesetzten zu viel Papierkram als Folge, á la "wie konnte der überhaupt zur Mauer und in den Grenzstreifen gelangen? Habt ihr nicht aufgepasst?") oder sie lässt ihn ins offene Messer laufen, um ihn erschießen zu können. Das wäre quasi eine Hinrichtung.

Ob das zu deinem Bild von der DDR passt?

Beppe

[norvegia]

Unabhängig davon sollte man sich mal über die wahren Beweggründe der Flüchtlinge Gedanken machen.
Über Menschen die im Westen zu Helden werden.
Wieviele von denen die man Maueropfer nennt werden wohl Dreck am Stecken gehabt haben, weil sie vor der DDR-Polizei flohen wegen einer Straftat, um sich so ihrer Strafe zu entziehen???

Da bist du, denke ich, auf die DDR-Propaganda reingefallen.
Welcher Straftäter riskiert sein Leben, wenn er auch so ganz gut untertauchen kann?
Denn um als Straftäter an die Mauer zu kommen, muss ich Freigang haben oder aber meine Strafe abgesessen haben - dann allerdings habe ich auch von der DDr-Justiz nichts mehr zu befürchten.
Als Straftäter auf Freigang unterliege ich aber bestimmten Einschränkungen, bspw. was die Bewegungsfreiheit angeht, schon gar in die Nähe der Mauer.
Die Stasi muss ein wahrer Stümperhaufen gewesen sein, wenn ihr nicht auffiel, dass da ein Freigänger sich Richtung Westen aufmacht.
Spinnen wir den Faden weiter: Gesetzt den Fall, wir haben tatsächlich einen Straftäter auf der Flucht vor den DDR-Behörden. Die Stasi kriegt mit, dass er in den Westen "rübermachen" will. Sie lässt ihn, sonst hätte er nicht schlussendlich im Westen ankommen können. Warum lässt ihn die Stasi? Entweder will sie ihre Straftäter in den Westen "entsorgen" (dann darf sie ihn aber nicht erschiessen, das hat für den betreffenden Grenzer und seine Vorgesetzten zu viel Papierkram als Folge, á la "wie konnte der überhaupt zur Mauer und in den Grenzstreifen gelangen? Habt ihr nicht aufgepasst?") oder sie lässt ihn ins offene Messer laufen, um ihn erschießen zu können. Das wäre quasi eine Hinrichtung.

Ob das zu deinem Bild von der DDR passt?

Beppe

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Ich erwähne nichts von Freigänger, sondern schrieb, daß man vor der Polizei floh, weil sie einen schnappen und in den Knast stecken könnte.
Aus dem eigenen Wissen herraus eine Straftat begangen zu haben und mit Verurteilung rechnen mußte, floh man dann vor der Polizei und suchte den Weg über die Mauer.
Hier konnte man nicht wirklich unter tauchen.
Der Polizeiapparat war viel zu gut organisiert dazu.
Im Westen war man viel sicherer.
Ausgeliefert wäre vermutlich keiner von ihnen worden.

[Peppone]

Ich erwähne nichts von Freigänger, sondern schrieb, daß man vor der Polizei floh, weil sie einen schnappen und in den Knast stecken könnte.

Klar. Und da führt der erste Weg natürlich in Richtung schwerstbewachte Mauer?!?

Beppe