Geschichte-Wissen Forum

Ich habe mir heute Abend eine Aufzeichnung von "Die Gesichter des Bösen" angeschaut, wenn man diese Doku auf n-tv über Himmler schaut, dann kann man den Hass der Tschechen auf Heydrich und die SS schon verstehen. Ich habe mir danach auf Youtube eines der letzten Interviews von Heydrichs Ehefrau auch noch angesehen, und was die Frau da von sich liess, nach so vielen Jahren, einfach unverzeihlich und unglaublich, diese 3 Minuten und 13 Sekunden lohnen sich...

https://www.youtube.com/watch?v=Qb3fufsgDYY

Sehr guter Hinweis Orianne. Lina Heydrich, so sagen viele, hätte eigentlich eher erschossen gehört als der Todesgott selbst, denn man sagt, sie hätte hinter dem Antisemitismus und Rassismus ihres Mannes gestanden.

Sie hätte es zweifellos verdient, zu hängen. Allein sie erhielt sogar eine Rente der BRD, da ihr Mann im Dienst gestorben ist.

Tja, eine Ewiggestrige, die wirklich nichts verstanden hat.

Marek1964 hat geschrieben:

dieter hat geschrieben: Lieber Marek,
Du vergleichst ständig Taten, die während des Krieges passiert sind, mit den Morden an den Sudetendeutschen, die nach dem Krieg geschehen sind. Es gab die Nürnberger Kriegsverbrecher Prozesse, Es wurde eine Entnazifizierung mit Spruchkammern in Deutschland durchgeführt, Es gab in den 60er Jahren des vorigen Jahrhundert Prozesse in Frankfurt/M. gegen KZ-Kommandanten und Aufseher, es gibt auch heute noch Prozesse gegen solche Personen.
Was passierte von tscheschicher Seite, nichts. Wenn ihr nicht bereit seid solche Taten zu ahnden und zu sühnen, dann muß Euch die deutsche Seite ständig daran erinnern.

1)Und gleich danach sollen also all die geknechteten, verhöhnten, dezimierten und auszurottenden, im besten Fall zu versklavenden Völker nun plötzlich auf Versïohnung und Gerechtigkeit und Grossmut machen? Wo die Bilder der befreiten Kzs um die Welt gehen?

Schön wärs ja.

2)Aber leider, dieser Gewaltexzess, den dieser Schreihals, der in Deutschland mit 43% + 9% (DNVP) gewählt wurde, im Sudetenland aber mit über 80% (beides zugegebenermassen nicht unter regulären Bedingungen) initiert hatte, liess soviel Hass hinter sich, der sich kaum beherrschen liess, im Machtvakuum, was da blieb.

dieter hat geschrieben:Es gab die Nürnberger Kriegsverbrecher Prozesse, Es wurde eine Entnazifizierung mit Spruchkammern in Deutschland durchgeführt, Es gab in den 60er Jahren des vorigen Jahrhundert Prozesse in Frankfurt/M. gegen KZ-Kommandanten und Aufseher, es gibt auch heute noch Prozesse gegen solche Personen.Was passierte von tscheschicher Seite, nichts. Wenn ihr nicht bereit seid solche Taten zu ahnden und zu sühnen, dann muß Euch die deutsche Seite ständig daran erinnern.

3)Das ist alles bekannt. Aber: Das Deutschtum ist wohl für 35 Millionen Tote verantwortlich, das Tschechentum (nach den Erkenntnissen der tschechisch-deutschen Historikerkommission von 1997) für nicht einmal ein tausendstel davon.-..
Also, irgendwelche erhobenen moralischn Zeigefinger in dem Zusammenhang kann man sich wohl schenken.
Immer noch würde ich sagen: Weit mehr Nazi-Verbrecher sind entkommen als tschechische (Nach-) Kriegsverbrecher.

Lieber Marek,
zuerst. Ich bin kein Revisionist auch kein Vor-Revisionist. Bin und war immer gegen die Nazis. Unterlasse bitte solche Beleidigungen.
zu1) Damit, dass Ihr gleiches mit gleichem vergolten habt, stellt Ihr Euch aus die Stufe der Nazis und haltet Euch nicht an Gesetze.
zu2) Du kannst die Walen von März 1933 nicht nehmen, da Nazis dort schon an der Macht waren und der Wahlkampf nicht unter demokratischen Bedingungen stattfand. Die KPD war schon verboten. In der letzten demokratischen Wahl im November 1932 erhielt die Nazipartei gerade 33% der Stimmen, also weniger wie die Union oder sogar die SPD in Deutschland schon erreicht hatten.
Im Sudetenland konnte keine Nazipartei gewählt werden, da es 1938 keine Reichstagswahlen mehr gab. Dass die sudetendeutsche Bevölkerung einen Anschluß an Deutschland zustimmte ist nicht verwunderlich, sowie sie ab 1918 behandelt wurde. Mit Militär wurden die Wahlen der Anschluß an Deutschland oder Österreich verhindert.
Das Deutschtum ist nicht für die Toten des 2.Weltkrieges verantwortlich sondern die Nazis, die in demokratischen Zeiten nie die Mehrheit in Deutschland hatten, wie ich Dir nochmal in Erinnerung rufen mußte. In keinen anderen Land hat es diese Exzesse gegen die Deutschen so gegeben, wie in Tschechien. Wobei es den Tschechen im Laufe des Krieges besser ging als vielen anderen Nationen. Ich kenne eine Reihe von Sudetendeutschen, dass sind fromme und fleißige Menschen und haben sicherlich durch ihren Glauben die Scheußlichkeiten und Vertreibungen nach über 500 Jahren so überhaupt überstehen können. Der Vater meines Klassenkameraden sich in Deutschland totgeschafft hat, um wieder denselben Standart zu erreichen wie in Tschechien. Das Heimatrecht ist ein Menschenrecht, dass durch nichts außer Kraft gesetzt werden kann.

Der simplifizierten Geschichtsbetrachtung in Gegenrechnungen und seltsamen, rechtlich gar nicht durchsetzbaren Postulaten , die von Forschung und Quellenarbeit nichts hält, vermag ich nichts entgegenzusetzen.
Außer einem Appell.
Ist an der Zeit, dass deutsche und tschechische Historiker sich des Themas in Zusammenarbeit annehmen, ohne die Zeigefinger-Schuldzuweisungen, sondern in Forschung nach Ursachen, die einen solchen verheerenden mechanismus in Gang gesetzt haben und in Gang setzen können.
Das ist schon früh Deutschen und Polen gelungen, auch Deutschen und Franzosen und Deutschen und Dänen.
Dafür würde ich ganz sicherlich als eine sehr interessante Quelle, die Familien/ Lebensgeschichte meiner Schwiegerfamilie in Kopie und Auszügen u.a. Marek zur Verfügung stellen.

Barbarossa hat geschrieben: Der NS hat den deutschen Patriotismus für seine Zwecke missbraucht (das Germanentum übrigens auch) und zwischen 1939-45 nicht nur einmal fälschlicherweise behauptet, das Vaterland müsse verteidigt werden.

Das ist ganz sicher für viele zutreffend, und auch ein Teil dessen, was ich gerade beim Lesen der Familienchronik feststelle. Mein Schwiegervater war ein herzensguter Mann, klug, mit einiger Bildung. Doch auch ihm merkt man an, dass er bis in späte Zeiten unter dem Einfluss so mancher völkischer, rassistischer Parolen stand. Sachlich schreibt er durchaus richtig über die Volksabstimmung- und dahinter blitzt auf, wie sehr man sich dem Tschechentum, dem Slawentum überhaupt, überlegen fühlte.
(Unklug, so etwas am Mittagstisch zu sagen, wenn die zukünftige Schwiegertochter an selbigem sitzt, die sich dann höflichst entfernte, da mit großer Sicherheit slawische Gene in ihrer Familie vorhanden sind )
Das wieder war auch ein Tenor, oft der lauteste, in Teilen der Landsmannschaften, an deren Veranstaltungen ich gelegentlich Teil hatte.
Dann wieder teilt Schwiegervatern- ob aus der Rückschau oder zum Zeitpunkt der Handlung schon so gesehen, wieder nicht Hitlers Vorgehen in Gänze,bzw. relativiert dessen Erfolg. Die deutschen Untaten blendete er aus, genauso wie die durchaus völkisch- rassistischen Kampfansagen der sudetendeutschen Verbände.
So ganz bekam er die Enden nie zusammen und warf ausgerechnet seinem Historiker- Sohn Geschichtsklitterung vor, dem anderen, dem Mediziner, nahm er dessen kühle Ablehnung der gesamten Thematik übel.
Eine solche Lebensgeschichte/ Familienchronik ist ganz sicher nicht " die Geschichte" und nicht und nie die alleinige historische Wahrheit, aber ein Puzzle-Teil, eine durchaus aussagekräftige Quelle, um der Historie ein Stück näher zu kommen, die ganze verflixte, unglückselige Zeit aus der Perspektive selbst heraus zu verstehen- und daraus für Gegenwart und Zukunft Konsequenzen zu ziehen, dass niemand mehr dahin will.
Regressansprüche an Tschechien und/ oder die Slowakei sind idiotisch. Die Benes-Dekrete als Symbol der nationalen Ehre aufrecht zu erhalten, ist auch nicht zuträglich.

Barbarossa hat geschrieben:Ich denke tatsächlich, dass Benes mit seinen Dekreten den Hass gegen die Sudetendeutschen in der tschechischen Bevölkerung noch geschürt hat.

Die schürten den Hass auf beiden Seiten, ermöglichten, dem lang unterdrückten Hass gegen alles, was Dutsch war, freien Lauf zu lassen. Nur: Die Dekrete standen eben nicht am Beginn der Kette und wurden Teil der Kette, weil sie in einer Zeit erlassen wurden, in der Menshlichkeit schon lange nicht mehr zählte.
Marek verzeihe mir, sie untermauerten den ( absolut nicht bestrittetenen!) Opferstatus der Tschechen und Slowaken und erlaubten, die eigenen begangenen Untaten " zu legalisieren", zumindest zu relativieren.
Du weißt, dass ich Dir ansonsten in vielem zustimme, doch auch das muss- im Blick auf die Zukunft, gesagt werden dürfen:
Es ist immer ein schmerzhafter Prozess zu erkennen, dass auch die eigene Nation oder Teile derer, analog " waren ja nur die Nazis" auf Verbrechen mit Verbrechen reagiert hat.
Weder Deutschen, noch Polen noch Franzosen, Dänen, Russen fiel und fällt es leicht, nicht den Historikern, nicht dem einzelnen Mann auf der Straße, in seinem und seines Staatse begangenes Unrecht als solches anzukennen, es ist ein mühsamer Weg.

Also, irgendwelche erhobenen moralischn Zeigefinger in dem Zusammenhang kann man sich wohl schenken.

Was denn die Form der geschichtlichen, wissenschaftlichen Arbeit wäre, die beiden Seiten, vor allem den folgenden Generationen mehr nutzt als alles andere.

Die menschenverachtende Politik etnischer Säuberungen durch Vertreibung muß endlich beendet werden. Jeder Vertreiber muß wissen, daß Vertreibungen wieder rückgängig gemacht werden. Vertreibung darf sich nicht lohnen. Die Befehlshaber gehören vor ein internationales Gericht.

Paul hat geschrieben:Die menschenverachtende Politik etnischer Säuberungen durch Vertreibung muß endlich beendet werden. Jeder Vertreiber muß wissen, daß Vertreibungen wieder rückgängig gemacht werden. Vertreibung darf sich nicht lohnen. Die Befehlshaber gehören vor ein internationales Gericht.

Wäre das die Konsequenz aus der Gewschichte des 20. Jahrhunderts, der Lerneffekt aus den vielen Verkettungen menschlichen Fehlverhaltens, welches man nicht nur den jeweiligen Staatsführungen zurechenen darf: Beschäftigung mit Geschichte hätte einen Sinn.
Heute jedoch das Rad auf 1945 zurückdrehen zu wollen, wäre fatal. Auch 1938 würde nicht reichen, nicht 1933.
Die Konsequenz im aktuellen Thema kann nur sein: Unrecht beider Seiten einzugestehen und auf der inzwischen entstandenen anderen Basis für die Zukunft gemeinsam alles zu tun, damit sich diese Untaten nie wiederholen.
( Wobei der Faschismus nicht nur in Deutschland, dem ewig Verdächtigen, sondern auch in Ungarn, Griechenland, Italien und in abgewandelter Form in Frankreich wieder Fuß fasst. Wehret den Anfängen!)
Der Weg zu einem friedlicheren Europa steht offen, einen hohen Preis dafür haben alle Nationen gezahlt.

Lia hat geschrieben:

Paul hat geschrieben:Die menschenverachtende Politik etnischer Säuberungen durch Vertreibung muß endlich beendet werden. Jeder Vertreiber muß wissen, daß Vertreibungen wieder rückgängig gemacht werden. Vertreibung darf sich nicht lohnen. Die Befehlshaber gehören vor ein internationales Gericht.

Wäre das die Konsequenz aus der Gewschichte des 20. Jahrhunderts, der Lerneffekt aus den vielen Verkettungen menschlichen Fehlverhaltens, welches man nicht nur den jeweiligen Staatsführungen zurechenen darf: Beschäftigung mit Geschichte hätte einen Sinn.
Heute jedoch das Rad auf 1945 zurückdrehen zu wollen, wäre fatal. Auch 1938 würde nicht reichen, nicht 1933.
Die Konsequenz im aktuellen Thema kann nur sein: Unrecht beider Seiten einzugestehen und auf der inzwischen entstandenen anderen Basis für die Zukunft gemeinsam alles zu tun, damit sich diese Untaten nie wiederholen.
( Wobei der Faschismus nicht nur in Deutschland, dem ewig Verdächtigen, sondern auch in Ungarn, Griechenland, Italien und in abgewandelter Form in Frankreich wieder Fuß fasst. Wehret den Anfängen!)
Der Weg zu einem friedlicheren Europa steht offen, einen hohen Preis dafür haben alle Nationen gezahlt.

Gut auf den Punkt gebracht, Lia. Es muß beim politischen Thema Vertreibung immer um die heute an einem Ort/ in ihrer Heimat lebenden Menschen gehen.
Geschichtliche Aufarbeitung von Vertreibungen ist ein völlig anderes Thema als die politische Auseinandersetzung mit aktuellen Vertreibungen und ethnischen Säuberungen. Letztere gilt es zu verhindern, mit Blick auf das Leid, das die Vertreibungen in der Vergangenheit auf allen Seiten bewirkt haben.
Zurückdrehen geht niemals, das widerspricht der Menschenwürde. Denn schon nach 10 Jahren Diaspora nach einer Flucht/Vertreibung gilt für mich zuerst das Selbstbestimmungsrecht des einzelnen Menschen. Da kommt es für manche Flüchtlinge, die sich gut in der neuen Heimat eingelebt haben, oft nicht mehr in Frage, zurück in die alte Heimat zu ziehen, auch wenn die politische Lage sich beruhigt haben sollte. Menschen sind keine Sachen, die man ethnisch oder religiös sortieren und hin und her schieben kann.

Zitat aus einem Deutsch- für Aussiedler-Kurs: " Ich bin freiwillig übergesiedelt, aber die, die dorthin vertrieben wurden, sind inzwischen Pommern geworden, die auch mit dem deutschen Erbe ohne Hass leben."
Breite Zustimmung im gesamten Kurs, viele Schlesier sahen das ähnlich. Inzwischen sind einige aus jenen Kursen Anfang der 90er wieder zurück in ihre Heimat gegangen, weil die politischen Verhältnisse stabil sind und man das Misstrauen schon ziemlich überwunden hat- auf privater Ebene.
Zitate meiner sudetendeutschen Schwiegermutter, leider in Hochdeutsch:
- " Schöner war's daheim, und viele Erinnerungen hab'' ich. Nun sind andere dort zu Hause- und ich dort, wo meine Söhne sich zu Hause fühlen, und das ist hier im Norden, die beiden würd'n doch nie zurückgehen, dahin, wo sie fremd sind!"
-" Lasse mal, Vati, was sollten wir den in Gablonz, wo unser Siggi nun hier begraben ist, wo er daheim war?"
- " Freilich, bös war'ns, die Tschechen, aber was hab'n die Deitschen auch gehetzt und Leut' ins Unglück gebracht, weil sie Tschechen waren oder gar umgebracht!"
Meine Schwiegermutter wurde von den Tschechen zeitweise inhaftiert, weil sie zu ihrem Mann in die britische Besazugszone wollte, sie durfte erst 1948 ausreisen. (Deutsche Facharbeiterinnen waren seltsamerweise " gute" Deutsche. Inzwischen hatte sie aber erfahren, wieviel Unrecht den Tschechen von den Deutschen zugefügt worden war, und wenn sie denn mal gegen ihren Revier-verteidigenden Ehemann anging, dann in dem Punkt.
Ich weiß nicht mehr in welchem Zusammenhang, doch meinem Schwager flog eines Tages als verbliebenem Erben irgendwelche Papiere ins Haus, um Eigentumsansprüche ( Haus, Grundstück) im Sudetenland anzumelden oder abzulehnen. Der Mediziner und Heimat-Geschichtsverweigerer fragte mich, was sein Historiker- Bruder getan hätte.
Verzichtet selbstverständlich, zu Gunsten eines neuen Anfangs, wie er ihn in der Aussöhnung mit Polen so getragen hat wie meine Familie nach Westen. Beide Familien, die französische wie die deutsche, hatten schwer unter den jeweiligen Besatzern gelitten.
Unrecht bleibt Unrecht. Dass gilt für alle Seiten. Es darf auch geäußert werden, dass die Vertreibung durch Unrecht provoziertes Unrecht war.
Wenn wir nicht lernen, dass die Jahre nach 1945 eine andere, neue Basis geschaffen haben, von der aus wir nun ein hoffentlich friedliches Europa in gegenseitiger Anerkennung der Grenzen und in Respekt aufbauen, des Unrechts und dessen Opfern auf allen Seiten denkend, dann haben wir aus allen nationalen und internationalen Analysen historischer Abläufe nichts gelernt.
Betrachte ich das Wechselspiel zwischen den Äußerungen Sudetendeutscher Vertriebenen- Sprecher und dem krampfhaften Aufrechterhalten der benes- Dekrete, dann sieht es fast so aus.

Lia hat geschrieben: Wenn wir nicht lernen, dass die Jahre nach 1945 eine andere, neue Basis geschaffen haben, von der aus wir nun ein hoffentlich friedliches Europa in gegenseitiger Anerkennung der Grenzen und in Respekt aufbauen, des Unrechts und dessen Opfern auf allen Seiten denkend, dann haben wir aus allen nationalen und internationalen Analysen historischer Abläufe nichts gelernt.
Betrachte ich das Wechselspiel zwischen den Äußerungen Sudetendeutscher Vertriebenen- Sprecher und dem krampfhaften Aufrechterhalten der benes- Dekrete, dann sieht es fast so aus.

Sehr guter und interessanter Beitrag, Lia.

Zum Punkt "krampfhaftes Festhalten an den Beneš-Dekreten" muss festgehalten werden, dass es nicht nur um eine moralische Diskussion geht, sondern ein Aufheben eine Lawine von eigentumsrechtlichen Klagen zur Folge und Entschädigungsforderungen haben könnte.

Und bisher hat sich keine Bundesregierung dazu bereit erklärt auf Entschädigungsforderungen entweder subsidiär gerade zu stehen oder zu verzichten (wobei sie ohnenhin schlecht auf das Klagerecht seiner Bürger verzichten kann).

Hier habe ich einen hochinteressanten Artikel - 16 Seiten, aber sehr lesenswert von Jan Pauer, ehem. Mitarbeiter der Forschungsstelle Osteuropa der Uni Bremen:

http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2006/ ... _pauer.pdf

Zwei sehr gut formulierte Passagen aus dem Artikel:

Eine Mindestanforderung an moralische Glaubwürdigkeit beim Nachdenken über die besondere Dimension des Nazi-Verbrechens in den Ländern Mittel- und Osteuropas wäre es, daß die deutsche Politik keine Rechtsansprüche oder einseitige Revisionsschritte an die ehemals überfallenen Länder stellt oder den Eindruck zuläßt, sie stellen zu wollen.

Weiter schrieb er - 1998:

Im Diskurs innerhalb des demokratischen Spektrums auf beiden Seiten scheint mir der Kern des Problems darin zu liegen, daß die deutsche Politik und Diskussion neben dem legitimen Versuch, die eigenen Leiden der Zivilbevölkerung während und nach dem Krieg zu thematisieren, vorwiegend die heutigen moralischen und rechtlichen Maßstäbe auf Konfliktkonstellationen unmittelbar nach dem Krieg anwendet, ohne sich die Frage zu stellen, ob damals angesichts des zivilisatorischen Einbruchs durch den rassistischen Vernichtungskrieg der Nazis und ihrer Besatzungs-und Umvolkungspolitik eine realistische Handlungsalternative zur kollektiven Bestrafung existiert hatte. Diese Frage wird nicht dadurch beantwortet, indem man sich vom Nationalismus distanziert und offensichtliche Kriegsverbrechen und gewaltsame Racheakte an deutschen Zivilisten am Kriegsende mit dem Transferbeschluß, der neben der Bestrafung auch die Gewalteindämmung und künftige Friedenssicherung vor Augen hatte, in den Begriff Vertreibung einschmelzt und ihn für Unrecht „ohne wenn und aber“ deklariert.

Hier ein Profil des Autors:
http://www.forschungsstelle.uni-bremen. ... Pauer.html

Marek1964 hat geschrieben:Und bisher hat sich keine Bundesregierung dazu bereit erklärt auf Entschädigungsforderungen entweder subsidiär gerade zu stehen oder zu verzichten (wobei sie ohnenhin schlecht auf das Klagerecht seiner Bürger verzichten kann).

Ups, Danke für den Link, der juristische, der Eigentumsaspekt Aspekt war mir nun absolut nicht präsent.
Wenn die Staatsvertreter nicht so können, wie es einem anderen Miteinander ohne neuerliche Animositäten und Fingerzeigen nutzen würde, bleibt es halt an jedem einzelnen, ob Tscheche, Slowake oder Deutscher, aus den Scherben und Trümmern diejenigen Teile herauszusuchen, die für den Aufbau eines neuen, anderen Verständnisses taugen.
Funktioniert jenseits von Staat übrigens ganz prima- ob auf Hundeausstellungen, auf der Jagd, beim Segeln. Öh ja, und beim Essen.

Lia hat geschrieben:

Marek1964 hat geschrieben:Und bisher hat sich keine Bundesregierung dazu bereit erklärt auf Entschädigungsforderungen entweder subsidiär gerade zu stehen oder zu verzichten.

Ups, Danke für den Link, der juristische, der Eigentumsaspekt Aspekt war mir nun absolut nicht präsent.
Wenn die Staatsvertreter nicht so können, wie es einem anderen Miteinander ohne neuerliche Animositäten und Fingerzeigen nutzen würde, bleibt es halt an jedem einzelnen, ob Tscheche, Slowake oder Deutscher, aus den Scherben und Trümmern diejenigen Teile herauszusuchen, die für den Aufbau eines neuen, anderen Verständnisses taugen.
Funktioniert jenseits von Staat übrigens ganz prima- ob auf Hundeausstellungen, auf der Jagd, beim Segeln. Öh ja, und beim Essen.

Und noch andere Dinge würden mir einfallen... aber ja, selbst die Politik meint, behaupte ich mal, die Muskelspiele nicht wirklich ernst. Zumindest die Bunderegierung muss sich im klaren sein, dass die Forderungen der Landmannschaften unerfüllbar sind. Andererseits ist das immer noch eine Klientel, die Wahlprozente liefert. Daraus resultiert ein Lavieren.

Die Tschechische Politik hat die allererste Lektion, die der einstige Dissident und Dichter als Politiker gelernt hat: Mit entgegenkommen in der Frage der Sudetendeutschen ist in Tschechien kein Staat zu machen - zumal seine Entschuldigung zu Handen der Sudetendeutschen von diesen mit Entschädigungsforderungen im Milliardenhöhe beantwortet wurde und nicht mit Entgegenkommen.

DIe Historiker aber schon einiges an Arbeit geleistet. Ich verfolge die Diskussion seit bald einem Vierteljahrhundert, und so manche gute Publikation ist seither erschienen. Viele Publikationen sind erschieńen sind erschienen, die Rolle der Tschechischen Realität nach dem 8. Mai 1945 wird meist nicht geschönt. Einige Deutsche Historiker, die Tschechisch gelernt haben, etwa Thomas Oellermann, sind aktiv und objektiv.

Übrigens, Lia, eine Deutsch-Tschechische Historikerkommission gibt es seit etwa 1995 sie hat auch zur Erklärung von 1997 beigetragen. Ein Zukunftsfonds ist eingerichtet worden. Doch dann haben die Landsmannschaften erneut der Diskussion den Schlag versetzt, in dem sie die Aufnahme Tschechiens in die EU mit der Abschaffung der Beneš Dekrete verdinden wollten.

DIe Beziehung auf sonstiger realpolitischer, wirtschaftlich und kultureller Ebene ist problemlos. Eigentlich ist ja das alles, wie schon erwähnt, nur ein politischen Schattenboxen auf beiden Seiten. Seit bald 25 Jahren.

Deshalb bin ich kritisch den Landsmannschaften gegenüber, zumal die Landsmannschaften schon seit Jahrzehnten einseitig über die tschechische Geschichte berichten - und dem Ruf der Tschechen durchaus übel mitspielten, wie man auch in diesem Forum sieht. Ich werde das im folgenden zu korrigieren versuchen.

Mein Beitrag oben bezog sich darauf, das heute noch weiter vertrieben wird, um Land, Rohstoffe, Einfluß ... zu gewinnen. Jeder Vertreiber denkt so, das er die neu geschaffenen Verhältnisse nur eine gewisse Zeit aufrecht erhalten muß, bis die Situation von 3. als rechtmäßig angesehen wird. Das war die Einstellung, die auch Hitler vertrat. Es gibt aber viele Vertriebene, die das nicht akzeptieren und hier rede ich nicht von den deutschen Vertriebenen. Der Nahe Osten ist das bekannteste Beispiel, das Vertreibung nicht akzeptiert wird.
Natürlich wird man Leute nicht zur Rückkehr zwingen, wenn sie auf ihre Rechte verzichten wollen.

Na, einiges ist ja doch draus geworden, aus dem 3d.

Ganz daneben, aber eben auch typisch Landsmannschaften und überhaupt des übriggebliebenen Packs der Ewiggestrigen 1945 einhalb, ist die Aussage "(im Osten) war halt Krieg", weswegen wohl Vernichtungskrieg, Shoa usw. offensichtlich kein Problem sein sollen. Aha. Und das noch 2014, allen Ernstes?
Auch die angebliche Entschädigungsbereitschaft Ds ist erbärmlich, gerade, was die hinter dem ehemaligen Eisernen Vorhang Lebenden angeht.

Und - wie gesagt - erst staatliche Strukturen der besetzten Gebiete, zusammen mit Millionen Toten und eigenen Gefallenen, in die Tonne kloppen, aber sich dann beschweren, dass keine mehr da sind, um Verbrechen aufzuhalten und ggf. zu bekämpfen.
Und Benes wär klar ganz allein und völlig frei von jeglichen alliierten Verbündeten bzw. stalinistischen Besetzern.

Tschechischerseits könnte man sich m.E. etwas mehr für Sudetendeutsche interessieren, dann würd' man auch feststellen, dass ausgerechnet sie im Widerstand am stärksten aktiv waren und keineswegs alle Henlein-Fans.


2 Punkte noch als Zusatz-Ansatz, sozusagen:

Wie glauwürdig sind eigentlich Leute, die Gottwald, Salzmann oder Fierlinger heissen (altslawische Namen, logo) und dann einen auf nationaltschechische Umsiedlungs- oder Vertreibungsbefürworter machen?

Ich tue mich - hab ich schonmal gschrieben - schwer damit, dass Horden tschechischer Familien, teilweise schwer angetrunken ("Mob" halt), in die sudetendeutschen Gebiete ziehen, um HJ zu bestrafen und sich mit versprengten SS-Einheiten, ggf. auch mit am. GIs anzulegen. Wer kann da ein bisschen Klarheit bringen?




Danke und lG

RedScorpion hat geschrieben:Na, einiges ist ja doch draus geworden, aus dem 3d.

Ganz daneben, aber eben auch typisch Landsmannschaften und überhaupt des übriggebliebenen Packs der Ewiggestrigen 1945 einhalb, ist die Aussage "(im Osten) war halt Krieg", weswegen wohl Vernichtungskrieg, Shoa usw. offensichtlich kein Problem sein sollen. Aha. Und das noch 2014, allen Ernstes?
Auch die angebliche Entschädigungsbereitschaft Ds ist erbärmlich, gerade, was die hinter dem ehemaligen Eisernen Vorhang Lebenden angeht.

Jedenfalls der Satz "Deutschland hat schon mehr als genug gezahlt" gehört in die Tonne, genauso wie jede Entschädigungsforderungen von Deutscher Seite.

RedScorpion hat geschrieben:Und - wie gesagt - erst staatliche Strukturen der besetzten Gebiete, zusammen mit Millionen Toten und eigenen Gefallenen, in die Tonne kloppen, aber sich dann beschweren, dass keine mehr da sind, um Verbrechen aufzuhalten und ggf. zu bekämpfen.
Und Benes wär klar ganz allein und völlig frei von jeglichen alliierten Verbündeten bzw. stalinistischen Besetzern.

Du erwähnst den ersten Absatz völlig zu Recht. Der Vernichtungs- und Versklavungskrieg des Herrenvolkes brachte gerade unsere besten Leute um - soviel zu dem hier von Dieter verbreiteten unsäglichen Sudetenmythos "den Tschechen ging es im Zweiten Weltkrieg vergleichsweise gut". Diese ermordete Elite fehlte dann, um einiger Massen humane Werte aufrechtzuerhalten. Den anderen hatte man das Rückgrat gebrochen. Mit der Drohung, bei Widerstand die ganze Familie zu erschiessen, braucht man sich nicht zu wundern, dass der Hass enorm war, vor allem weil der fanatische Schörner und die SS bis nach Hitlers Tod kämpften, das Prager Rathaus zerstörten und noch viele in dieser eigentlich sinnlosen Kampfphase noch gefallen sind.

Beneš brauchte da, wie hier auch schon angedeutet, gar nichts zu schüren, der Hass ist von selbst explodiert. Die Exzesse brachen schon aus, da war Beneš noch in der Slowakei.

Auch was die Auswüchse der Armee anbelangt, war er weniger verantwortlich als Svoboda, der Verteidigungsminister und Nosek, der Innenminister. Beiden hatten die Nazis ihre Söhne umgebracht. Ihr Hass war sicher grösser als derjenige von Beneš.

Wichtig aber zu erwähnen, dass die Angehörigen der Svoboda Armee den Kern der tschoslowakischen Armee bildeten, die das Grenzgebiet (= Sudetengau) bewachen sollten, die Ostfront mitgemacht hatte. Sie sahen die Gräuel der Wehrmacht an der Ostfront, begangen auch beim Rückzug. Vor diesem Hintergrund hatten auch die Amerikaner gut reden (die in Westböhmen die Bestazungsmacht bildetet), denn die Westfront, wie auch Afrika oder Italien waren im Vergleich zur Ostfront ein fairer Kampf. Und deutsche Besatzungsmacht erlebten weder Amerikaner noch Briten (Ausser Kanalinseln).

Das soll nun keine Rechtfertigung sein - aber ein klare Absage an die immer wieder gerne zwischen den Zeilen vom Sudetentum transportierte Botschaft "den Tschechen ging es gut und hatten keinen Grund so grausam zu sein". Es war das, was Thomas Mann oder Hannah Arendt als logische Folge Deutscher Politik bezeichneten.

RedScorpion hat geschrieben:Tschechischerseits könnte man sich m.E. etwas mehr für Sudetendeutsche interessieren, dann würd' man auch feststellen, dass ausgerechnet sie im Widerstand am stärksten aktiv waren und keineswegs alle Henlein-Fans.

Also, ich weiss nicht was Du davon weisst, inwieweit sich Tschechen für den antifaschistischen Widerstand der Deutschen in Böhmen und Mähren interessieren oder nicht - mir zumindest ist er bekannt, seitdem ich gerade pinkeln kann. Aber ich bin sicher nicht representativ. Auch dass viele Zuflucht in der Rest-Republiík gesucht haben und häufig nicht willkommen oder angeblich sogar zurückgewiesen worden sind - eine moralische Katastrophe, viel schlimmer als alles andere, was uns das Sudetentum vorwirft. Aber es gab Thomas Mann oder Wenzel Jaksch die via Prag in sichere Ausland gefunden haben, um nur die prominentesten zu nennen.

Und so desinteressiert ist man wohl nicht, wenn es immerhin dieses hier gibt:
http://www.ackermann-gemeinde.de/aktuel ... ackPid]=10

Über eine solche "unbekannte Heldin" gab es einen Teil im tschechischen ÖR Fernsehen:

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1020 ... ute-osudy/ ab 0.54, 4.34, 13.12 (Haftbefehl auf rosa Papier) und auf 24.50 gibt es auch eine kurze Einblendungen auf Deutsch, auf 23.16 ein Dankesschreiben von General Alexander (sie hat Britischen Kriegsgefangenen geholfen). Da sie auch sowjetischen Kriegsgefangenen halt und dies nachweisen konnte, war sie auch auf der sowjetischen Botschaft um Hilfe zu ersuchen, aber wurde dort mit dem später berühmt gewordenen Satz (eto Vaše dělo - Euere Sache - sagte Breschněv Dubček 1968 bevor er einmarschierte) abgespiesen. Die Briten halfen ihr und so wurde sie am 18. Dezember 1945 zur Antifaschistin erklärt und die Beschlagnahmung ihres Hauses rückgängig gemacht.

Und dann das hier:

http://derstandard.at/2153535 Der tschechische Premier entschuldigt sich bei Deutschen Widerstandskämpfern für unangemessene Würdigung (2005).

Was soll noch mehr getan werden?

RedScorpion hat geschrieben:2 Punkte noch als Zusatz-Ansatz, sozusagen:

Wie glauwürdig sind eigentlich Leute, die Gottwald, Salzmann oder Fierlinger heissen (altslawische Namen, logo) und dann einen auf nationaltschechische Umsiedlungs- oder Vertreibungsbefürworter machen?

Tja, nicht die Rasse war ausschlaggebend oder der Familienname, aber die Gesinnung...

RedScorpion hat geschrieben:Ich tue mich - hab ich schonmal gschrieben - schwer damit, dass Horden tschechischer Familien, teilweise schwer angetrunken ("Mob" halt), in die sudetendeutschen Gebiete ziehen, um HJ zu bestrafen und sich mit versprengten SS-Einheiten, ggf. auch mit am. GIs anzulegen. Wer kann da ein bisschen Klarheit bringen?

Also zu bewaffneten Konflikten mit dem Amerikanern kann ich nichts sagen, das wäre mir neu. Die Amerikaner haben, sobald es offizielle tschechslowakische Autoritäten gab, deren Entscheide auch als Besatzungsmacht respektiert.

Die ersten, die in die Grenzgebiete zogen, waren revolutionäre Garden und kurz darauf die Svoboda Armee, aber auch allerhand Abenteurer, teilweise mit erbeuteten Waffen, die mitunter schlicht herumlagen. Du hast es ja selbst gesagt: Es herrschte Chaos und kriminelle Elemente nutzten dies auch aus. Dass sie mit Kind und Kegel auf derlei Abenteuerzug gingen, dürften die Ausnahme gewesen sein.