Karl der Große und Putin - Brüder im Geiste

Kommentare und Meinungen zu epochenübergreifenden Themen

Moderator: Barbarossa

Skeptik
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Vorgestern 28. Januar, fand die alljährliche Kaiserlaudes, das Karlsamt, im Frankfurter Dom statt. Mit großem geistlichem und weltlichem Gepränge. Für mich ist das vollkommen aus der Zeit gefallen. Wer sich da mal durchzappen möchte - Bitte:
https://www.youtube.com/watch?v=odfTlyoJNfA

Putins „Heilige Schlacht“ für Russland jährt sich bald und das Blutbad, das er auch im Namen der Kirche anrichtet, ist schon horribel. Sein Bruder im Geiste Karl der Große hat dafür 32 Jahre gebraucht. Mit „Höhepunkten“ wie dem Blutbad an 4000 Sachsen in Verden an der Aller. Nichtsdestotrotz wird ihm jährlich in Aachen und Frankfurt am Main gehuldigt. Er ist ein Heiliger der Kirche mit Karlsamt und Karlspreis und unser aller „Vater Europas“. Da hat Putin noch einiges zu tun, aber er ist auf dem Weg.
Zwei Verse aus dem Kaisergesang:

Francfordensis, urbs regalis,
regni sedes principalis,
prima regum curia:
Regi regum pange laudes,
quae de magni regis gaudes
Caroli praesentia.

Frankfurt, du hehre,
alter Städte Kron’ und Ehre,
Königshof voll Glanz und Ruhm!
Singt dem Himmelskönig Lieder,
Festesfreude füllet wieder
Karls des Großen Heiligtum!

O rex mundi triumphator
ihesu christi conregnator
sis pro nobis exorator
sancte pater karole.
Emundati a peccatis
ut in regno claritatis
nos plebs tua cum beatis
celi simus incole.

O König, siegreicher Herr der Welt,
Jesu Christi Mitherrscher,
sei uns Fürbitter,
heiliger Vater Karl,
daß gereinigt von Sünden,
im Reich des hellsten Lichts,
wir, dein Volk, mit den Seligen
des Himmels Bewohner sein mögen.

Was geht in den Menschen nur vor seit all diesen Jahrhunderten. Die Menschen werden sich nicht ändern oder etwa gar Fortschritte machen. Es ist zum Verrückt-Werden. - Ein Dauerzustand?
Cherusker
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Putin kann man eher mit Hitler vergleichen.
Marianne E.
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Wenn ich Skeptik richtig interpretiere, könnte es dann ja neben dem Internationmalen Karlspreis
demnächst den Putinpreis geben.

Cherusker meint, Putin ist eher mit Hitler zu vergleichen. Selbstverständlich, das Drehbuch und die entsetzlichen "Wahrheiten" sind identisch.
Skeptik
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Die Menschen lieben solche Helden mehr in der Erinnerung. Ihre Taten sollten möglichst lange zurückliegen. Die Geschichte hat die Tendenz sie mit Abstand zu vergolden. Das wird unser „Held“ Putin also nicht mehr erleben. Für Stalin, Hitler, Pol Pot usw. ist es auch noch etwas zu früh. Irgendwann wird sich die Menschheit mit ihnen aussöhnen und sie als „preiswürdig“ anerkennen - wie unsern großen Karl.

PS.: Napoleon z.B. hat es in Frankreich schon halbwegs geschafft.
Marianne E.
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Darum geht es nicht.

Um zum Beispiel Karl den Großen, Hitler oder meinetwegen auch Mutter Theresa zu beurteilen, muss man zuerst in deren Zeit zurückgehen. So nur kann Geschichte definiert werden.
Erst in einem zweiten Arbeitsschritt darf und muss man dann die Gegenwart in die Bewertung einbeziehen.
Skeptik
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Marianne E. hat geschrieben: 31.01.2023, 16:44 Darum geht es nicht.

Um zum Beispiel Karl den Großen, Hitler oder meinetwegen auch Mutter Theresa zu beurteilen, muss man zuerst in deren Zeit zurückgehen. So nur kann Geschichte definiert werden.
Erst in einem zweiten Arbeitsschritt darf und muss man dann die Gegenwart in die Bewertung einbeziehen.

Was für ein märchenhaftes Verständnis gewinnen wir heute für uns, wenn wir so vorgehen. Es ist absolut richtig, jeden Zeitabschnitt in der Vergangenheit aus sich heraus zu beurteilen und zu verstehen. Was passiert dann aber mit uns beim „zweiten Schritt“?

Würde ein Karl der Große sich in der heutigen Zeit so verhalten, wie er es in seiner Zeit getan hat, käme er sicher nicht für besondere Ehrungen infrage. Also gehen wir unkritisch mit ihm um, entkleiden ihn von allem - aus seiner Zeit heraus verständlichen - Negativen. Den Rest können wir akzeptieren und kann mit uns vertrauten Ehrungen bedacht werden. Verändert sich so nicht „Geschichte“ auf eine eigenartige Weise? Für Manchen nimmt das skurrile Züge an. Siehe Kaiserlaudes.
Marianne E.
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Diese Mondschein-Diskussion nimmt für eine Historikerin tatsächlich skurrile Züge an.

Oder, man darf missverstehen, so oft und so viel man will.
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Balduin
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Skeptik hat geschrieben: 31.01.2023, 17:37 Was für ein märchenhaftes Verständnis gewinnen wir heute für uns, wenn wir so vorgehen. Es ist absolut richtig, jeden Zeitabschnitt in der Vergangenheit aus sich heraus zu beurteilen und zu verstehen. Was passiert dann aber mit uns beim „zweiten Schritt“?

Würde ein Karl der Große sich in der heutigen Zeit so verhalten, wie er es in seiner Zeit getan hat, käme er sicher nicht für besondere Ehrungen infrage. Also gehen wir unkritisch mit ihm um, entkleiden ihn von allem - aus seiner Zeit heraus verständlichen - Negativen. Den Rest können wir akzeptieren und kann mit uns vertrauten Ehrungen bedacht werden. Verändert sich so nicht „Geschichte“ auf eine eigenartige Weise? Für Manchen nimmt das skurrile Züge an. Siehe Kaiserlaudes.
Das ist eine Diskussion, die gesellschaftlich gerade in vielen Teilen der westlichen Welt geführt wird (angefangen in den USA im Zusammenhang mit der Rassentrennung bis hin zur Diskussion, ob die Stiftung preußischer Kulturbesitz umbenannt werden soll).

Mit der Geschichte Karls des Großen habe ich mich zu wenig beschäftigt, als ich dazu etwas schreiben könnte.

In einer Dokumentation gestern erklärte der Sprecher, dass Hitler bei Planungsbesprechungen zum Überfall auf Polen (oder die Sowjetunion - da bin ich mir nicht mehr sicher) gegenüber den Militärs sehr systematisch darlegte, wie die Bevölkerung ausgelöscht werden sollte. Er äußerte wohl wörtlich "Wer denkt heute noch an die Armenier?". Das zeigt schon, wie wichtig die kritische Würdigung der Geschichte gesellschaftlich ist.
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
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Marianne E. hat geschrieben: 31.01.2023, 18:00 Diese Mondschein-Diskussion nimmt für eine Historikerin tatsächlich skurrile Züge an.

Oder, man darf missverstehen, so oft und so viel man will.
"Diese Mondschein-Diskussion" braucht das Tageslicht nicht fürchten. Eine andere Herangehensweise wird dem Historiker von verschiedenen Seiten empfohlen:

The historian’s first duties are sacrilege and the mocking of false gods. They are his indispensable instruments for establishing the truth. Jules Michelet
Die ersten Aufgaben des Historikers sind das Sakrileg und die Verspottung der falschen Götter. Sie sind seine unentbehrlichen Instrumente zur Feststellung der Wahrheit. Jules Michelet

In dem Gebiet der Geschichte liegt die ganze moralische Welt. Friedrich Schiller

Richard T. Vann: HISTORIANS AND MORAL EVALUATIONS
Historians usually dislike making explicit moral evaluations, and have little or no training in how to do so. They can argue it’s not their job; they are only finders of fact. Historians holding a determinist view of action do not think it appropriate to blame people for doing what they couldn’t help doing; for those believing there is an overall pattern to history, individual morality is beside the point. Finally, since earlier cultures had values diferent from ours, it seems unjust to hold them to contemporary standards. - This essay modifies or rejects these arguments....
Historiker mögen es in der Regel nicht, explizite moralische Bewertungen vorzunehmen, und sie sind darin auch kaum oder gar nicht ausgebildet. Sie können argumentieren, dass dies nicht ihre Aufgabe ist; sie finden nur Fakten. Historiker, die eine deterministische Sichtweise des Handelns vertreten, halten es nicht für angebracht, Menschen für ihre Taten zu beschuldigen, die sie nicht verhindern konnten; für diejenigen, die glauben, dass es ein übergreifendes Muster in der Geschichte gibt, ist die individuelle Moral nebensächlich. Und schließlich erscheint es ungerecht, frühere Kulturen, die andere Werte hatten als wir, an heutige Maßstäbe zu binden. - In diesem Aufsatz werden diese Argumente modifiziert oder zurückgewiesen.
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Barbarossa
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Das finde ich ein wirklich interessantes Thema, das mich auch schon beschäftigt hat. Ich glaube, man kann es hier tatsächlich so oder so sehen. Ich will das mal näher ausführen:
.
a) Einerseits haben alle die Recht, die sagen, Geschichte ist aus der jeweiligen Zeit heraus zu beurteilen. So gibt es bspw. die UN-Charta für Menschenrechte erst seit 1945. Man kann sie also nicht etwa auf den Dreißigjährigen Krieg anwenden wollen. Klar.
.
b) Andererseits muss es einen stutzig machen, wenn es in den christlichen Geboten u. a. heißt: ,,Du sollts nicht töten.''
Gerade das haben auch christliche Herrscher aber gemacht. Gebote sind quasi Gesetze, die aufgeschrieben wurden und die eigentlich über Zeitepochen hinweg gelten müssten - selbst, wenn sie jetzt schon 2000 Jahre alt sind.
Könnte man also sagen, dass man es mit den eigenen Geboten doch nicht immer so ganz ernst nahm?
Das gleiche gilt ja auch für die sog. ,,Todsünden'', gerade um 1500 herum haben es ja selbst Päpste - salopp gesagt - so richtig krachen lassen.
Da muss man schon die Frage stellen, wie es damit aussieht.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Skeptik
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Barbarossa hat geschrieben: 06.02.2023, 18:07 b) Andererseits muss es einen stutzig machen, wenn es in den christlichen Geboten u. a. heißt: ,,Du sollts nicht töten.''
Gerade das haben auch christliche Herrscher aber gemacht. Gebote sind quasi Gesetze, die aufgeschrieben wurden und die eigentlich über Zeitepochen hinweg gelten müssten - selbst, wenn sie jetzt schon 2000 Jahre alt sind.
Könnte man also sagen, dass man es mit den eigenen Geboten doch nicht immer so ganz ernst nahm?
Wir reden ja hier über das Handeln im „Christlichen Abendland“. Und da hat man sich ja weitgehend verpflichtet die Bibel als oberste Richtschnur anzuerkennen. Leider ist es so, daß sich für jedes Handeln dort eine Rechtfertigung findet. Gottes Willen erfüllte man z.B. im 11. Jahrhundert mit der Vernichtung der Katharer: Tötet sie alle. Deus lo vult / Gott will es. Man tötete auch nie die Falschen. Denn: „Gott kennt die Seinen“.
Wer kann schon der reinen Lehre der Berpredigt (Matthäus 5, 38-48) folgen. Sie lehnt ja - unrealistisch - jede Gegengewalt, auch zur Selbstverteidigung ausdrücklich ab:
„Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn! Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin. Will jemand mit dir rechten und dir deinen Rock nehmen, dann lass ihm auch den Mantel. Nötigt dich jemand, eine Meile weit mitzugehen, dann geh zwei mit ihm. Wer dich bittet, dem gib; wer von dir borgen will, den weise nicht ab.“

Barbarossa: Das gleiche gilt ja auch für die sog. ,,Todsünden'', gerade um 1500 herum haben es ja selbst Päpste - salopp gesagt - so richtig krachen lassen.
Da muss man schon die Frage stellen, wie es damit aussieht.

Dazu kann man wirklich nur feststellen: „Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert!“
Diese Drei haben schon mal nichts ausgelassen:
Johannes X. (914-928) hatte eine Liebesaffäre mit der römischen Aristokratin Theodora I., die Liutprand von Cremona als "schamlose Prostituierte" bezeichnete, sowie mit ihrer Tochter Marozie.
Johannes XII. (955-963) wurde von seinen Gegnern der Wollust und des Inzests beschuldigt. Der Mönch Benedikt von Soracte berichtet in Band XXXVII seiner Annalen, dass "er es liebte, eine ganze Sammlung von Frauen bei sich zu haben". Laut Liutprand von Cremona in seinem Antapodosis "sagten einige von ihnen über seine ausschweifenden Praktiken aus, die sie zwar nicht mit eigenen Augen gesehen hatten, aber dennoch sicher waren: Er hatte mit Rainiers Witwe, mit Stephana, der Konkubine seines Vaters, mit der Witwe Anna und mit seiner eigenen Nichte geschlafen. Er verwandelte den heiligen Palast in ein Bordell ". Für E. R. Chamberlin war Johannes XII. "ein christlicher Caligula, dessen Verbrechen aufgrund seines Amtes besonders abscheulich sind ". Einige Quellen behaupten, dass er acht Tage nach einem plötzlichen Lähmungsanfall inmitten von Ausschweifungen gestorben sei. Andere behaupten, dass er von einem eifersüchtigen Ehemann getötet wurde, während er sich in einem sexuellen Akt befand.
Alexander VI. (1492-1503) hatte eine lange Liebesbeziehung mit Vannozza Cattanei, als er noch Priester war. Als Mitglied der Familie Borgia hatte er mit ihr vier Kinder: die Prinzen Cäsar, Giovanni, Geoffroi und die Mäzenin Lucrezia Borgia. Einige Jahre später traf er sich mit Giulia Farnese, der Schwester von Papst Paul III, die eine Tochter namens Laura zur Welt brachte, als Alexander über sechzig Jahre alt und bereits Papst war. In der Folgezeit wurde er von der Familie Borgia in die Familie aufgenommen. Er hatte mindestens sieben Kinder, vielleicht sogar bis zu zehn. Als geschickter Stratege schützte er die Interessen seiner Familie, indem er seine Nachkommenschaft dazu nutzte, Bündnisse mit anderen einflussreichen Familien zu schließen. Er verlieh Giovanni den Titel eines Generalkapitäns der Kirche und machte Caesar zum Kardinal. Schließlich setzte er jeden von ihnen an die Spitze eines unabhängigen Herzogtums, das aus einem Teil des Territoriums des Kirchenstaates bestand.


Und diese Herren hier setzten noch eins drauf. Sixtus IV. z.B. erlaubte Kraft seines Amtes die Sodomie in den Sommermonaten:
Benedikt IX. (1032-1044, dann 1045 und von 1047 bis 1048) wurde durch zahlreiche Zeugenaussagen der Unmoral und der Wollust beschuldigt. Benno, Bischof von Piacenza, beschuldigte ihn "zahlreicher Ehebrüche". Im dritten Band seiner Dialoge malte Papst Viktor III. (1086-1087) ihn als einen der schlimmsten päpstlichen Herrscher, die je gelebt haben: Er erklärte, dass er "sich dem Vergnügen widmete und viel eher als Epikuräer denn als Pontifex lebte", und spielte darauf an, dass er "Vergewaltigungen ... und andere schreckliche Taten" begangen habe. Der Heilige Bonizone, Bischof von Sutri, sagt, dass er "feigen Ehebruch und Mord" zu begehen pflegte. Die Catholic Encyclopedia beschreibt ihn beispielsweise als "ein Unglück für den Stuhl des heiligen Petrus", und Ferdinand Gregorovius schreibt, dass das Papsttum mit Benedikt IX. den Gipfel des moralischen Verfalls erreicht: "Er führte im Lateran ruhig das Leben eines orientalischen Sultans". Schließlich inspirierte sein ausschweifendes Leben den heiligen Petrus Damianus (1007-1072) zu einem Werk über außereheliche Sexualität und Homosexualität, dem Liber Gomorrhianus. Darin wird er beschuldigt, Sodomie zu praktizieren und Orgien zu veranstalten: "in Unmoral watend, ein Teufel aus der Hölle, der sich als Priester verkleidet, [...] ein Apostel des Antichrist, Schande der Menschheit". Im Mai 1045 trat Benedikt IX. von seinem Amt zurück, um zu heiraten.
Paul II. (1464-1471) starb angeblich an einer Verdauungsstörung, die auf übermäßigen Melonengenuss zurückzuführen war, doch ein von seinen Kritikern verbreitetes Gerücht besagt, dass er bei Ausschweifungen mit Männern gestorben sei.
Sixtus IV. (1471-1484) soll als Päderast bekannt gewesen sein. Laut dem italienischen Historiker Stefano Infessura in seinem Werk Tagebuch der Stadt Rom "liebte Sixtus junge Knaben und Sodomisten". Er gewährte Großzügigkeiten und ernannte Bischöfe im Austausch für sexuelle Gefälligkeiten. So machte er viele junge Männer zu Kardinälen, die damals für ihre Schönheit gefeiert wurden. Unter ihnen war auch sein Neffe Raphael Riario, der im Alter von 17 Jahren zum Kardinal ernannt und beschuldigt wurde, sein Liebhaber zu sein. Darüber hinaus berichtet der spanische Historiker und Inquisitor Juan Antonio Llorente, dass er Sodomie in den Sommermonaten wegen "der brennenden Glut, die diese Jahreszeit hervorruft" erlaubte.
Julius II. (1503-1513). Papst Julius II. hatte nicht nur während seiner Zeit als Bischof drei uneheliche Töchter, sondern wurde von seinen Kritikern auch der Homosexualität beschuldigt. Auf dem Fünften Laterankonzil (1511) wurde er beschuldigt, "ein mit schändlichen Makeln bedeckter Sodomist" zu sein.
Leo X. (1513-1521) soll homosexuell gewesen sein. Sein Statthalter Francesco Guicciardini schreibt: "Zu Beginn seines Pontifikats hielten ihn die meisten Menschen für sehr keusch; später wurde jedoch entdeckt, dass er sich exzessiv - und von Tag zu Tag schändlicher - dieser Art von Vergnügungen hingab, die man nicht benennen kann, damit die Ehre gewahrt bleibt ". Historiker des Papsttums erklärten, er habe "unnatürliche Laster" gehabt. Einige Quellen berichten, dass der Graf Ludovico Rangone und der Edelmann Galeotto Malatesta zu seinen Liebhabern gehörten.
Julius III. (1550-1555) soll eine lange Liebesbeziehung mit Kardinal Innocenzo Ciocchi del Monte gehabt haben. Der venezianische Botschafter berichtete, dass dieser das Bett des Papstes teilte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualité_des_papes
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Barbarossa
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An solche Vorfälle dachte ich dabei. ;-)

Aber zum eigenlichen Thema - nach einigem Nachdenken - muss ich sagen, da bin ich etwas anderer Ansicht.
Karl der Große und Putin als ,,Brüder im Geiste'' zu betrachten, finde ich nicht korrekt.
Karl der Große war der Ansicht, ,,heidnische Stämme'' der Sachsen christianisieren zu müssen. Dass das Christentum gerade im Mittelalter und in der frühen Neuzeit sehr intolerant gegenüber anderen Religionen und Glaubensauffassungen war, ist zwar kein Geheimnis. Aber wer zum ,,rechten Glauben'' konvertierte, hatte danach eigentlich nichts mehr zu befürchten. Es ging nicht darum, andere Ethnien auszulöschen.

Und damit kommen wir zu Putin. Ihm geht es bei den Ukrainern genau darum, ihnen ihre ethnische Eigenständigkeit abzusprechen. Es geht nicht um Religion - und falls er das behaupten sollte, dann ist es nur vorgeschoben.
Putin betrachtet die die Ukraine als ,,ur-russisches'' Land - Kiew war vor 1000 Jahren die Hauptstadt des ersten russischen Staates - der Rus.
Deswegen haben nach seiner Betrachtungsweise die Ukrainer auch keine eigene Sprache und Kultur zu haben - jeder, der in die Fänge der Russen kommt, hat entweder seine eigentliche Identität zu verleugnen oder es ergeht ihm schlecht. Es wurde in unseren Medien schon mehrfach von sog. ,,Filtrationslagern'' berichtet, in denen festgenommene Menschen psychisch gebrochen werden sollen,
siehe: https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... lager.html
Das heißt, was heute in Russland geschieht, geht weit über eine religöse Missionierung hinaus und ist klar als faschistische Politik zu brandmarken.
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Barbarossa hat geschrieben: 09.02.2023, 18:15 Karl der Große und Putin als ,,Brüder im Geiste'' zu betrachten, finde ich nicht korrekt.
Karl der Große war der Ansicht, ,,heidnische Stämme'' der Sachsen christianisieren zu müssen.
Vielleicht sollte man sie besser als "Brüder im Ungeist" bezeichnen. Zu dieser "Bruderschaft" können auch noch Erdogan, Xi Ping und andere gezählt werden.
Im Prinzip lassen sich alle von verquasten religiösen Bezügen leiten: Es sollen aus Sachsen, Ukrainern, Kurden, Tibetern, Uiguren einfach nur gute Franken, gute Russen, gute Türken, gute Chinesen werden.
Die feingeistigen Unterschiede können und wollen die jeweils Betroffenen logischerweise nicht recht einsehen. Da muß man eben mit Gewalt nachhelfen. Da sind sich diese "Brüder" alle einig.
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