Pazifismus - Lifestyle?

[Orianne]

@Aneri, sicher gab es ungerechte Dinge, ich weise in diesem Zusammenhang auf eine neues Buch hin, dass in ca. 2 Monaten erscheinen wird, es beinhaltet die Vergewaltigungen der Alliierten Soldaten von belgischen, holländischen und französischen Frauen.
Ich bin auch Pazifistin, bin aber dafür, dass die Grundrechte der Menschheit eingehalten werden - Ueber die Aeusserung von Deutschen Bundespräsidenten Joachim Gauck möchte ich mich nicht äussern, da ich keine Deutsche bin, und ich mich nicht gerne in Tagespolitik einmische, ich sage nur, mich verwirrt diese Aussage.

[Spartaner]

Orianne, du gibst also zu, dass in so einem gerechten Krieg wie mit Nazi-Deutschland gab es ungerechte Dinge.

Ich sage dir: der Krieg ist immer ungerecht. Wenn ein Deutscher oder andere in einem fremden Land kämpfen, wird es immer ungerecht. Es gibt keine Trennung Zivilisten- Kämpfende. Es gibt WIR und Sie. Punkt. Der steht dazwischen, muss zwangsläufig leiden. Es ist die Natur des krieges. Man darf es nicht verschönern mit eigenen Idealen, für die die Menschen sterben müssen.

Offen gesagt bin ich keine Pazifistin. Es ist immer Ermessungssache. Daher geht es nicht eindeutig NEIN zu sagen. Aber auch noch weniger - Ja. Moralisch muss es richtig höhe Schwelle aufgebaut werden, die man muss überwinden: man darf nicht töten. Daher finde ich Gaucks-Aäußerung gefährlich, da sie an diese Schwelle rüttelt.

Ich muss sagen, dass manche Äußerungen hier in Forum haben mich erschreckt. Einige kenne ich schon gut und nichts anderes habe erwartet. Aber das so viel Stimmen befürworten, es bringt zum Nachdenken.

Das vertehe ich ehrlich gesagt nicht . Auf der einen Seite bist du dafür das Deutschland sich in Krisenregionen raushält bzw. dort Massenmorde akzeptiert , dass dort zehntausende bzw . hunderttausende Zivilisten massakriert werden, weil Deutschland ja selber die Menschenrechte nicht achten würde und kein Recht hat, woanders einzugreifen . Auf der anderen Seite tritts du für Menschenrechte ein. Das klingt so wie gewollt ud und nicht gekonnt.
Nur weil aber Zivilisten in Kampfhandlungen sterben könnten, nimmst du es in Kauf, dass Zehntausende massakriert werden . Na danke, diese Art von Pazifismus meinte ich! Diese ist zynisch und opportun. In Deutschland gibt es auch mittelerweile einen Trend zum Desinteresse an der Politik. Nicht umsonst hatte die Piratenpartei bei den letzen Wahlen, so grossen Zulauf . Nach dem Motto : Wir machen Politik, ohne uns klar zu äußern, bzw. sich für Außenpolitik zu interessieren . Für Krisenherde sich die Meinung lange genug aufzusparen. So ist man nicht angreifbar. Das ist trendy. Das kommt mittlerweile gut an.

Ich sage dir: der Krieg ist immer ungerecht. Wenn ein Deutscher oder andere in einem fremden Land kämpfen, wird es immer ungerecht. Es gibt keine Trennung Zivilisten- Kämpfende. Es gibt WIR und Sie. Punkt. Der steht dazwischen, muss zwangsläufig leiden. Es ist die Natur des krieges. Man darf es nicht verschönern mit eigenen Idealen, für die die Menschen sterben müssen.

Du musst dich mal lösen von der Illusion, dass es allein nur eine deutsche Aufgabe sei. Nein, es ist die Aufgabe von Europa von Amerika und von allen Staaten der Weltgemeinschaft in Krisenherde notfalls einzugreifen ,wenn dadurch ein Massenmord verhindert werden kann. Nur Deutschland kann sich da nicht raushalten, wenn andere Staaten die Drecksarbeit leisten. Und wenn man nur Geld gibt, wie im zweiten Irakkrieg, kann man zwar sein Gewissen befriedigen, sich nicht die Finger schmutzig gemacht zu haben, aber die Finger sind trotsdem schmutzig.

[Renegat]

Es ist eine schwierige Frage, bei der man immer den Einzelfall berücksichtigen muß. Als lupenrein pazifistisch, hatte ich hier keine Antwort verstanden, auch Aneris nicht.
Wogegen ich bin, ist dieses besserwisserische Eingreifen mit der hegemonialen Attitüde, wir im Westen hätten die bessere Staatsform und müßten damit die ganze Welt beglücken. Und dann greifen wir (USA, Nato) nur dort ein, wo unsere Interessen bedroht sind.

Prinzipiell wäre ich nur für Eingriffe unter UN-Mandat, wenn denn die UNO zeitnah reagieren würde und sie nicht ein so zahnloser Tiger wäre.

[Lia]

Daher geht es nicht eindeutig NEIN zu sagen. Aber auch noch weniger - Ja. Moralisch muss es richtig höhe Schwelle aufgebaut werden, die man muss überwinden: man darf nicht töten.

Genau das, nämlich es keine für alle Fälle zutreffende Entscheidung gibt, haben doch viele zum Ausdruck gebracht.
Ich kann Gaucks Äußerungen, die man allerdings im gesamten Kontext lesen/ hören muss, durchaus nachvollziehen, auch, was er damit beabsichtigte. Als Kriegstreiber sehe ich ihn nicht, als jemanden, der zum Nachdenken und zur flammenden Diskussion in diesem teils verpennten, saturiertem Staatsvolk provozieren will, schon.
Nichts ist besser als eine offene, öffentliche Diskusssion mit genau dem Ziel, das "Wenn... dann"- "unter der Bedingung, dass zu diskutieren"- und, wie Du sagst, eine möglichst hohe Hemmschwelle aufzubauen, die aber in jedem Einzelfall gründlichst hinterfragt werden muss. Beides ist unklug- jeden Auslandseinsatz durchzuwinken- oder aus Prinzip jeden abzulehnen.
Einem offensichtlichen Völkermord zuzusehen, widerspricht denn ja sehr einen grundlegenden Vorstellungen und Werten, die "wir", der aufgeklärte Westen, ja proklamiert.
Wenn Deutsche, im Verbund mit Rest- Europa, zur Verteidigung ihrer Werte, die da sind Freiheit, Demokratie, Menschenwürde, usw. bereit sind mit der Waffe in der Hand zu kämpfen, weil genau diese Werte mit Gewalt in einem Staat oder gar ganz Europa abgeschafft werden sollen und jegliche anderen Maßnahmen gescheitert sind, halte ich das für legitim und sogar für ein Muss. Im Gegensatz zu vielen Auslandseinsätzen.
Da liegt für mich ein gewaltiger Unterschied.
Im Inland:
Es gibt im zivilen Bereich die Notwehr- und Notstand-Nothilfe- Paragraphen, die oft sehr restriktiv ausgelegt- zu ungunsten des Opfers, das sich ,einen anderen oder seine Habe verteidigte.
Im staatlichen Bereich für den Fall der Verteidigung und des "inneren Notstands" gibt es die umstrittenen Notstandsgesetze. Gerade den " inneren Notstand" betreffend, bleibt das nicht ohne Risiko.
Willkür-Auslegung durch Teile der Gesellschaft- etwa Militär müssen selbstverständlich ausgeschlossen werden.
Ob unsere Notstandsgesetze reichen, alle denkbaren Szenarien abzudecken, kann und sollte heute wie zur Zeit der Verabschiedung diskutiert werden.
Bei der Diskussion um Auslandseinsätze kommt mir immer ein Faust bzw. Mephistopheles- Zitat in den Sinn-
"Ich bin der Geist, der stets verneint, der Böses will und Gutes schafft. "
Das wieder- sehr faustisch- kann man in alle Richtungen auslegen. Vor allem dahin, dass nichts eindeutig ist und Gut und Böse eng beiei ander sind- oder je nach Standpunkt des Betrachters das eine wie das andere sein können.

[ehemaliger Autor K.]

Diverse Beiträge:

In bestimmten Fällen sind Kriege zulässig laut der UNO. (Ius ad bellum= Das Recht zum Krieg)
Dem würde ich so auch zustimmen und ich hatte schon anderer Stelle einmal dazu geschrieben, wenn nämlich:

„Eines der wichtigsten Prinzipien des Völkerrechts ist das Prinzip der nationalen Souveränität und der Nichteinmischung in die Angelegenheiten eines anderen Staates. Allerdings hat jeder Staat die Verantwortung, für die Sicherheit und das Wohlergehen seiner Bürger zu sorgen, eine „Good Governance“ zu leisten. Wird diese Pflicht von dem Staat nicht eingelöst, kann notfalls die UNO einschreiten, es gibt eine „Responsiblity to protect“. In diesem Falle kann notfalls das Prinzip der Nichteinmischung durchbrochen werden.

Unter dem Begriff "Responsibility to protect" wird eine ethische und moralische Verantwortung der internationalen Staatengemeinschaft , vornehmlich der UNO, gegenüber Staaten und ihrer politischen Führung bezeichnet, die innerhalb ihrer Territoriums die Kriterien von Good Governance entweder nicht erfüllen können oder wollen bzw. nicht fähig oder willens sind, den Schutz der eigenen Bevölkerung vor Kriegen, Verfolgung; Hungerkatastrophen oder Naturereignissen zu gewährleisten. (United Nations, General Assamly A/RES/60/1, 24.10.2005)

Seit dem Jahre 2005 gibt es das Konzept der sogenannten „Schutzverantwortung“, welches inzwischen allgemein akzeptiert wird. In Fällen schwerer Menschenrechtsverletzungen kann die UNO Sanktionen erlassen, wie Handelsembargo, Einfrieren von Bankkonten etc. In zwei Fällen ist auch eine bewaffnete Intervention zulässig: Im Falle von Massensterben und im Falle von ethnischen Säuberungen. Angewendet wurde das Prinzip der Schutzverantwortung im Falle des Krieges in Libyen und in Mali. Eine militärische Aktion muss vom Sicherheitsrat der UNO einstimmig beschlossen werden.“

[ehemaliger Autor K.]

Eine schwierige Frage und ein fragwürdiger Test:

In keinem Krieg ist es zu vermeiden, das Unschuldige ums Leben kommen. Oftmals muss man Menschenleben abwägen.

Bei uns im Betrieb hatten wir früher Einstellungstests, um zu prüfen, welche Entscheidungen jemand in extremen Situationen fällen würde:

Bespiel:
Ein Zug fährt auf eine Menschengruppe zu. Sie haben die Möglichkeit, sie zu retten, in dem sie die Weiche verstellen. In dem Fall wird allerdings ein Bahnarbeiter auf einem anderen Gleis getötet. Wie verhalten sie sich?

Stellen sie sich vor: Auf dem anderen Gleis ist jetzt nicht ein Bahnarbeiter, sondern en kleines Kind. Wie verhalten sie sich jetzt?

Es ist die Frage, was man von solchen Tests halten soll und wie man die Antworten anschließend bewertet. Letztlich läuft das meistens auf reine Arithmetik hinaus.

[Aneri]

Du musst dich mal lösen von der Illusion, dass es allein nur eine deutsche Aufgabe sei.

Diese Illusion haben ich nicht. Eher andere, die auf Verteidigung unserer Wertschätze in anderen Ländern bestehen.

Nein, es ist die Aufgabe von Europa von Amerika und von allen Staaten der Weltgemeinschaft in Krisenherde notfalls einzugreifen...

Ich würde das Hervorgehobene bevorzugen. Es gibt UNO. ES muss sein Mandat gegeben für das Eingreifen. Wenn da keine Mehrheit gibt, da muss man überlegen - warum.

[Aneri]

Einem offensichtlichen Völkermord zuzusehen, widerspricht denn ja sehr einen grundlegenden Vorstellungen und Werten, die "wir", der aufgeklärte Westen, ja proklamiert.

Es geht doch nicht darum den offensichtlichen Völkermord zuzusehen. Hatten wir übrigens und es scheint, nur wenige "der Aufgeklärten" wissen es, wie z. B. Masaka an Tutsi in Ruanda, wo weit über Million Menschen waren abgeschlachtet. Mit Zusehen des Westen.

Wenn es mindestens die letzten geführten Kriege den Anlass zur anderen Gedanken gegeben hätten. Nein. Wir haben viel Menschen getötet, wie ließen unsere Soldaten töten, und schlagen uns mit ihren Traumaten um, wir haben viel Geld investiert und für was bitte schön. Wo ist eine Besserung eingetreten?

Wir helfen gerne. Man zeigt uns die Bilder der hungernde Menschen, die unsere Herzen zerreisen. Was machen wir? wir schicken die Nahrung, die Kleider, die Medizin etc. Es entstehen gewaltige Zelt-Staaten, in den Menschen keine Zukunft haben. Weil keine Infrastruktur gibt. Sie lässt sich nicht einfach von Außen aufbauen. Es ist Teil einer Kultur. Man schickt den genetische veränderten Mais-Saat und lässt die einheimische Bevölkerung von dessen Lieferung abhängig. jemand verdient ganz gutes Geld von solche Hilfe. Es läuft schon hier - auf dieser Schien gewaltig schief. Über Waffenkonflikte schweige ich besser.

[dieter]

Krieg tötet auch Unschuldige. Er ist daher allenfalls unter vier Bedingungen legitim:

1. Wir werden massiv militärisch angegriffen- Verteidigungsfall.
2. Alle Verhandlungschancen sind voll ausgeschöpft.
3. Angesichts der gigantischen Gefahr muss zur Verteidigung auch die Tötung Unschuldiger hingenommen werden.
4. Alle Politiker, die für Krieg stimmen, sind bereit, an vorderster Front mitzukämpfen. Oder ihre Kinder zu schicken.

Jürgen Todenhöfer

Dem kann ich zustimmen...

Lieber Conzaliss,
tolle vier Punkte, vor allem Punkt Vier gefällt mir außerordentlich.

[RedScorpion]

Punkt 4 ist idiotisch.

Gibt es bereits seit langem keine Kriege mit physischer "vorderster Front" mehr, sei es aufgrund des technologischen Fortschritt des Waffen- und Kommunikationsmaterials, sei's als Folge der asymmetrischen Kriegsführung.

Scheint sich aber auch nach Jahrzehnten nicht überall herumgesprochen zu haben.


Im Uebrigen ist ein Statement wie jenes aus Conzaliss' Vorvorpost gefährlich,

weil es im Umkehrschluss proklamiert, dass derjenige, der ein familiäres oder sonstwie geartetes Interesse an Kämpfen hat, grundsätzlich recht haben muss.

Da erinnere ich an José Moscardó, den Verteidiger des Alcázar von Toledo auf nationalistischer Seite, der nach dem Entsatz der Belagerung durch franquistische Truppen - und wohlgemerkt nach dem Tod seines Sohnes in der Hand der Republikaner -
der Varela knapp mitteilte:
"Mi general, sin novedad en el Alcázar".

Gerechter war die Sache der Nationalisten, und schon gar nicht die Massaker durch franquistische Truppen in Toledo, dadurch nicht.




LG

[Lia]

Es geht doch nicht darum den offensichtlichen Völkermord zuzusehen. Hatten wir übrigens und es scheint, nur wenige "der Aufgeklärten" wissen es, wie z. B. Masaka an Tutsi in Ruanda, wo weit über Million Menschen waren abgeschlachtet. Mit Zusehen des Westen.

Eben, weil wir genau das hatten und der Westen, überzeugte Pazifisten eingeschlossen, ein militärisches Eingreifen viel zu spät in Erwägung zogen, muss aus der Erfahrung heraus diskutiert werden. Mehr denn je- und immer wieder neu und sehr differenziert, um was es wirklich geht und welche Konsequenzen ein Eingreifen hat und- so erfolgreich im Sinne der Befreiung von Unterdrückung- was nach dem Krieg geschehen soll- wie konstruktive Hilfe aussehen soll.
Nicht ohne Grund hatte ich "aufgeklärt" in Anführungszeichen gesetzt- war als auf viele Einsätze bezogen- bittere Ironie.

Es entstehen gewaltige Zelt-Staaten, in den Menschen keine Zukunft haben. Weil keine Infrastruktur gibt. Sie lässt sich nicht einfach von Außen aufbauen. Es ist Teil einer Kultur.

Richtig. Genau darum- und durchaus erkennbar, hatte ich, wie andere auch- geschrieben, es gibt nur eine von Fall-zu Fall-Entscheidung.
Du schreibst: Teil einer Kultur. Von außen nicht zu ändern. Also soll jede Hilfe ausbleiben?
Doch wohl eher nicht.
Dass die " Hilfe"- wieder absichtlich in Anführungszeichen, oft keine echte Hilfe für die Betroffenen, sondern Hilfe zum Profit von Konzernen und Organisationen ist auch kein Geheimnis mehr.
Jeder Waffengang, jedes Eingreifen und auch jede 8vermeintliche) Hilfe muss auch in den Konsequenzen für die Zeiten danach bedacht werden- und Regeln, wenn auch flexiblen- unterworfen werden.
Es gibt keine einfachen allzeit gültigen Antworten ja oder Nein, nur immer wieder notwendige Diskussionen um jeden einzelnen Fall.

[Spartaner]

Quelle : http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnav ... e-gehen%22
Wie uneins sich angebliche Pazifisten beim Thema Waffenlieferungen für die Kurden sind und wie schmal der Grad der Entscheidung ist, zeigt der Eiertanz von Gregor Gysi.
Nachdem Erbil und Bagdad schon fast sturmreif für die IS waren, äußerte sich Gregor Gysi, wie folgt zu den Waffenlieferungen.: „In dieser Notsituation, ist es erforderlich großes Unheil zu verhindern“
Später als die USA durch Luftangriffe die IS zurückdrängte, äußerte sich Gysi gegenteilig dazu .
„ Weil ich mitbekommen habe, dass sie die Waffen nicht mehr brauchen . Nachdem ich neue Informationen bekommen hatte, wäre es nicht notwendig die Waffen zu liefern.“
Des weiteren äußerte er sich wie folgt: „Die Kurden würden die Waffen später für ihren Unabhängigkeitskampf missbrauchen.. Es dürfe nur eine Waffenlieferung bzw. Militäreinsatz unter einen Sicherheitsbeschluss der UN geben,“
Auf die entscheidende Frage :
„Wenn alle so argumentieren wie sie und niemand Waffen liefern würde, würde der IS nicht gestoppt. „
Daraufhin antwortet Gregor Gysi :
„Nein, wenn alle keine Waffen liefern würden, hätte der IS keine Waffen.“

Diese Antworten die Gysi hier abliefert sind äußerst zynisch . Denn erstens, haben die IS modernste Waffen wie Scharfschützengewehre, Panzer, Geschosswerfer, Flugabwehrraketen . Die Kurden besitzen jedoch nur ihre Kalaschnikows. Mit diesen Kriegsgerät hätten die Kurden nicht lange den Vormarsch abwehren können. Eine humanitäre Flüchtlingskatastrophe von mehreren Millionen Flüchtlingen hätte sich angebahnt, der Massenmord wäre vorprogrammiert. Auf den Beschluss der UN zu warten, finde ich auch zynisch, denn bevor die UN reagiert hätte, wäre die Katastrophe schon dagewesen . Es galt hier mit großer Eile zu reagieren.
Zu der Antwort, wenn keiner Waffen liefern würde, hätte die IS keine Waffen, kann man nur entgegnen, dass auch militärische Großmächte wie Russland und Saudi Arabien , China und Iran, Waffen über dunkle Kanäle überall hin in der Welt liefern. Den Sumpf der Waffenlieferungen trocken zu legen, ist so gut wie unmöglich. Deshalb ist diese Antwort von Gysi schon nicht evident und bewusst irreführend.
Dass die Kurden die Waffen danach auch für ihren Unabhängigkeitskampf gebrauchen könnten, ist nicht ganz zu negieren. Aber die Kurden speziell die Peschmerga haben sich bisher als treuer Bündnispartner der USA erwiesen und wollen es auch weiterhin sein und haben sich für eine neue Regierungsbildung mit den Sunniten und Schiiten bereit erklärt. Warum sollten die Kurden die Hand beißen, die sie zuvor gerettet hat?