Selbstbestimmungsrecht der Völker kontra Menschenrechte

[Barbarossa]

In einem Thema über Russland ist bei uns im Forum ein Streit entbrannt.
Wenn ich das richtig gelesen habe, ging es u. a. darum, wie weit eine Einmischung anderer Staaten gehen darf.

Ich möchte hierüber einmal eine Diskussion anstoßen.

Altkanzler Helmut Schmidt stellte vor einiger Zeit in einem Interview die Frage:
Mit welchem Recht wollen wir als westliche Nationen anderen Völkern vorschreiben, was Recht und was Unrecht ist. China z. B. ist die älteste noch bestehende Kultur der Welt. Sie besaßen schon eine hohe Zivilisation, als die Europäer noch in Bärenfellen herum liefen und noch vor 200-300 Jahren schickten wir Menschen als Ketzer auf den Scheiterhaufen (also Sinngemäß argu8mentierte er so).

Aus dieser historischen Sicht muß man Helmut Schmidt recht geben.
Außerdem hat m.M.n. jedes Volk das Recht, sich ohne Einflüsse oder gar Druck von außen weiter zu entwickeln. So auch in Russland: Dieses Land hat so gut wie keine eigene Erfahrung mit Demokratie. Was wir im Westen anprangern, das sind Rückschritte bei den Bürgerrechten, nur hat sich auch gezeigt, daß Russland sehr instabil wurde, als die Bürgerrechte unter Gorbtschow und Jelzin am größten waren. Auch dieses Land muß das Recht haben, seinen eigenen Weg zu finden, denke ich.

Hmm. Was meint ihr?

[elysian]

Ich sehe zwei wesentliche Punkte:

1. Es gibt eine internationale Erklärung der Menschenrechte. Die meisten Staaten haben sich ihr verpflichtet. Also darf man von ihnen auch verlangen, sich ihrer Erklärung entsprechend zu verhalten.
Insofern kann man nicht davon reden, dass der Westen anderen eine bestimmte Kultur aufpresst.
Läge ein Genozid(versuch) vor, hätte die Staatengemeinschaft das Recht zu intervenieren. Allerdings bedarf es dafür mehr als der bloßen Behauptung eines Genozids.

2. In der Tat ist die Geschichte des Westens ebenfalls ein Gruselkabinett, gespickt mit unzähligen negativen Beispielen. Aus diesen Erfahrungen haben wir unsere Lehren gezogen und u.a. die Menschenrechte entwickelt.
Gerade deshalb meine ich, sollten wir auch für das einstehen, was wir als wertvoll und richtig erachten. Ansonsten müssen wir uns selbst fragen, ob uns diese Werte wirklich etwas bedeuten.

Dass demokratische, offene Gesellschaften wehrhaft sein müssen, um die nötige Stabilität zu erreichen, ist eine dieser Erfahrungen, die speziell Deutschland machen musste.
Somit ist das Argument, dass ein Land, welches praktisch keine Erfahrung mit Demokratie hat, nur sehr langsam in diese Staatsform finde könne, durch das deutsche Beispiel widerlegt.
Insoweit kann man, wenn man möchte, gewisse Parallelen zwischen Russland und der Weimarer Republik finden. Aufbau einer handzahmen Demokratie, die folgerichtig instabil wird und zu totalitären Strukturen führt. In Moskau heißt das dann "gelenkte Demokratie".
Dabei hätte es gereicht, wenn der Staat von Anfang an, aber rechtsstaatlich sauber statt mittels Schauprozess, das Recht auch wirklich durchgesetzt hätte. Dies wurde versäumt und nur in "bestimmten" Fällen scheinbar nachgeholt. Die übrigen Oligarchen, die sich nicht anders verhielten aber nicht regimekritisch sind, bleiben nach wie vor unbehelligt...
In China ist die Angst vor Instabilität infolge einer Demokratisierung so groß wie in anderen Staaten der Erde. Da kann man sich auch den Nahen Osten zum Beispiel nehmen.
In all diesen Staaten ist man der Meinung, Demokratie und Stabilitätsverlust müssten notwendig zusammengehen. Was, wie gesagt, nicht sein muss. Diese Staaten beschimpfen zwar gern mal den Westen, aber gleichzeitig bewundern und beneiden sie ihn auch wegen unserer guten Rechtspflege und mitunter für unser Rechtssystem und die Rechtsordnung.
Exkurs:
Es wäre in der Tat unsinnig, eine blinde Übernahme 1 zu 1 vorzuschlagen. Das muss genauso schief gehen, wie der Anbau einer Tundrapflanze in subtropischen Landen. Aber adaptieren lassen sich unsere Modelle schon.
So verwundert es eigentlich nicht, dass westliches Gedankengut z.B. von progressiven, aber gläubigen Muslimen durchgearbeitet wird, um mehr oder weniger dieselben Sätze auf eine "islamische" Grundlage stellen zu können.
BTT:
Recht muss auch immer von der Gesellschaft akzeptiert und auch durchgesetzt werden. Die meisten Staaten, die sich vor der Demokratie fürchten, haben erhebliche Defizite in der Akzeptanz ihres Rechts und mit der Durchsetzung. Letzteres nicht selten bedingt durch eine erhebliche Korruption auf allen Ebenen, die im Rahmen einer nicht wehrhaften Demokratie aus dem Ruder laufen können und dies dann auch tun.
Das sind gleichwohl alles Probleme, die nicht dadurch gelöst werden, dass man die Demokratie abschafft und Menschenrechte massiv verletzt.

kleiner Nachsatz:
nur weil eine Kultur älter ist, ist sie nicht schlechter oder besser....nur älter!

[Maksim]

In einem Thema über Russland ist bei uns im Forum ein Streit entbrannt.

Was für ein Streit ? Wo ?

"Streitgespräch" würde ich noch gelten lassen, denn dieses gehört zur Diskussionskultur - die immer eine gewisse "Streitkultur" ist - dazu.

Wenn ein "Transatlantiker" auf einen "Realisten" trifft, dann ist der "Funkenflug" vorprogrammiert. Dies hat aber nichts mit "Streit" zu tun, ganz im Gegenteil. "Plus" und "Minus" ziehen sich, wie in der Elektrizität, eben an. Das ist quasi ein Naturgesetz.

[Maksim]

... Ich möchte hierüber einmal eine Diskussion anstoßen. ... Was meint ihr?

Zu einer Demokratie gehört auch die Eigenständigkeit, also die "Macht" demokratische Entwicklungen selbst zu steuern und souverän zu agieren.

Für die Bundesrepublik Deutschland war diese "Souveränität" bis zu dem "2+4 Vertrag" genannten "Souveränitätsvertrag" (unterzeichnet am 12. September 1990 / ratifiziert am 15. März 1991) nicht gegeben.

Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.“

Tatsächlich könnte man argumentieren, dass auch dieser "Souveränitätsvertrag" eine Beschneidung der Souveränität Deutschlands darstellt, da mit der Vertragsbestimmung ...

Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik werden sicherstellen, dass die Verfassung des vereinten Deutschlands keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit diesen Prinzipien unvereinbar sind. Dies gilt dementsprechend für die Bestimmungen, die in der Präambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind.

... einem "souveränen Staat" vorgeschrieben wird, was er in seine Verfassung / sein Grundgesetz zu schreiben hat.

Ferner unterhalten zwei Besatzungsmächte weiterhin Militärstützpunkte in Deutschland, von denen aus sie - unkontrolliert und ungehindert - Militäroperationen durchführen, die im Widerspruch zur politischen Entscheidung / zum politischen Willen Deutschlands stehen.

Beispiel: Militäroperationen in / von den Stützpunkten Ramstein und Landstuhl im Südwesten Deutschlands - die als Logistikzentrum, Luftdrehkreuz und Sanitätszentrum für die Kriegsführung im Irak dienen, einem Krieg dem Deutschland nicht zugestimmt hat und an dem es nicht beteiligt ist. Ferner werden regelmäßig Kampf- und Kampfunterstützungstruppen der USA und der Briten, stationiert in Deutschland, auf alle möglichen Kriegsschauplätze verlegt. Deutschland dient hier, ohne darauf Einfluß nehmen zu können, als Aufstellungs-, Bereitstellungs- und Verfügungsraum für Kriege - obwohl Deutschland sich auf die Fahnen geschrieben hat, dass von deutschen Boden nie mehr ein Krieg ausgehen soll.

Lange Rede, kurzer Sinn ...

Deutschland ist erst seit dem 15. März 1991 (der Ratifizierung des "Souveränitätsvertrages") eine "souveräne Demokratie", es wird im kommenden März gerade einmal "volljährig". Ich jedoch halte Deutschland, bevor nicht die letzten "umlackierten Besatzungstruppen" den Boden Deutschlands endgültig - und für immer - verlassen haben, keinesfalls für völlig souverän.

Hätten Helmut Kohl und Michail Gorbatschow nicht, mit ihrem Telefonat vom 10. September 1990, den Abzug aller sowjetischen Truppen (bis 1994) vereinbart und damit die "Westmächte" quasi überrumpelt, wäre Deutschland bis heute nicht wiedervereinigt.

Besonders Großbritannien und Frankreich waren der Auffassung, dass sich Deutschland und die UdSSR nie über diesen Truppenabzug verständigen würden, dass die deutsche Wiedervereinigung ein Ding der fernen Zukunft sei. Man hätte scheinheilig von der Befürwortung der Wiedervereinigung sprechen können, das Scheitern der Wiedervereinigung aber der UdSSR in die Schuhe schieben können.

Ein schlagender Beweis hierfür, ist der Versuch Großbritanniens - quasi in letzter Minute - die Wiedervereinigung zu torpedieren, indem es auf "das Recht zur Durchführung militärischer Manöver auf dem Staatsgebiet der ehemaligen DDR" bestand. Einer Forderung, der die UdSSR nie hätte zustimmen können. Es bedurfte starken Drucks (und vermutlich vieler Zugeständnisse und "Geschenke"), um die Briten von dieser Forderung abrücken zu lassen.

Darauf hin verlautete (dennoch) aus London :" Wir haben Deutschland sooo lieb, wir hätte gerne zwei davon." Aber man wollte schlussendlich wohl doch nicht als die "letzten Ar*****cher Europas" gelten und machte gute Miene zum "bösen Spiel", ratifizierte schließlich den Vertrag.

Die Auflösung der Sowjetunion - freiwillig und ohne äußeren Druck oder Zwang - fand am 8. Dezember 1991 statt, der Schritt in die Demokratie ist in Russland also gerade einmal 9 Monate jünger als in Deutschland. Und das gibt Deutschland keinesfalls das Recht, Russland über das "Wie" des Demokratisierungsprozesses zu belehren.

Dieses Land (Einschub von Maksim: Russland) hat so gut wie keine eigene Erfahrung mit Demokratie.

Deutschland auch nicht.

[Barbarossa]

Dieses Land (Einschub von Maksim: Russland) hat so gut wie keine eigene Erfahrung mit Demokratie.

Deutschland auch nicht.

Oh! Da möchte ich doch entschieden widersprechen.
Deutschland war immerhin von 1918-1933 und dann wieder ab 1949 demokratische Republik.

Und außerdem:
Den ersten Versuch, in Deutschland eine Demokratie aufzubauen gab es doch schon in der Revolution von 1848/49, der allerdings militärisch vereitelt wurde. Im Norddeutschen Bund (1867-71) und im Kaiserreich von 1871-1918 gab es dann einen Reichtag, der zwar wenig Befugnisse hatte, der aber immerhin frei gewählt war (wenn auch nur von Männern ab 25 Jahren).
http://www.bundestag.de/geschichte/parl ... g1871.html

Und welche Erfahrungen kann Russland vorweisen?
Ich wüßte da nur die Revolution von 1905-07 und die Republik von Februar - Oktober 1917 und dann erst wieder in den 90er Jahren. Und jetzt wird diese Demokratie wieder systematisch demontiert, was mich allerdings auch nicht wundert, wenn man bedenkt, daß Putin KGB-Chef war...

[elysian]

Demokratie ist ein Sammelbegriff für Herrschaftsformen, in denen die volljährigen Bürger eines pluralistisch und weit zu denkenden Volkes an der Macht partizipieren.
Eine solche Herrschaftsform war in der BRD ohne Zweifel seit 1949 errichtet worden.

Die Eigenständigkeit ist kein Wesensmerkmal der Demokratie sondern Bestandteil des Souveränitätsbegriffs, wie ihn etwa Friedrich Berber (Lehrbuch des Völkerrechts, I.Bd., Allgemeines Friedensrecht, 2.Auflage 1975, S. 126f.) verstand.
Insoweit kann man in der Tat argumentieren, BRD und DDR seien keine vollkommen sondern nur eingeschränkt souveränen Staaten gewesen.

Diese Meinung stellt Unabhängigkeit mit Souveränität gleich, begegnet jedoch mehreren Problemen:

- internationalisierte Staatsordnungen
Es ist allgemein anerkannt, dass internationale Verträge und andere völkerrechtliche Verpflichtungen (z.B. gegenüber der UNO als eine höhere Instanz) die Unabhängigkeit nicht infrage stellen, solange sie nicht auf die Selbstorganisation des Staates durchschlagen. Andererseits sind die Verfassungsordnungen einiger Staaten (z.B. Bosnien-Herzegowina) auf der Grundlage völkerrechtlicher Vereinbarungen so stark "internationalisiert", dass Verfassungsverstöße auf die völkerrechtliche Ebene durchschlagen und verfassungsrechtliche Strukturen nu in einem völkerrechtlichen Prozess reformiert werden können.

- europäischer Integrationsprozess
Die Mitgliedstaaten der EGen und der EU haben mittlerweile erhebliche Politikbereiche vergemeinschaftet und somit fraglos ihre Souveränität beschränkt (z.B.die Währungshoheit als ganz klassisches Element!). Dennoch stellt z.B. das BVerfG in seinem Maastricht-Urteil zutreffend fest:"(die BRD wahrt) die Qualität eines souveränen Staates aus eigenem Recht und den Status der souveränen Gleichheit mit anderen Staaten i.S.d. Art.2 Nr.1 der Satzung der Vereinten Nationen...."(BVerfGE 89, 155).
Angestrebt wird auch eine vergemeinschaftete Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, die ebenfalls klassische Elemente des Begriffs von Souveränität sind.
Schließlich sei noch die Rechtsetzung benannt. Zum einen finden europäische Rechtssätze direkte Anwendung im inländischen Recht oder sind zu seiner Auslegung maßgeblich heranzuziehen. Aus Art.10 EGV ergibt sich jedoch eine Loyalitätspflicht der Mitgliedstaaten, die u.a. zur Folge hat, dass europarechtswidrige Rechtssätze nicht verabschiedet werden dürfen und bereits erlassene beseitigt werden müssen.
Dies führt in letzter Konsequenz auch dazu, dass z.B. Deutschland ein Grundrecht nicht beliebig aufheben, ändern oder auslegen darf.

Dennoch behauptet kaum jemand, die 27 Mitgliedstaaten der EGen/EU seien keine souveränen Staaten, trotzdem ihre Unabhängigkeit bzw. Eigenständigkeit als Torso bezeichnet werden kann. Zu den wenigen Kritikern, die in diese Richtung argumentieren gehört Peter Gauweiler, der allerdings, soweit ich ihn verstanden habe, vor allem um den Einfluss der nationalen Parlamente fürchtet, wenn der Vertrag von Lissabon in Kraft tritt. Die aktuelle Situation würde er demnach noch nicht als Torso bezeichnen.

Deswegen überwiegt heute die Ansicht, Souveränität sei besser als Gebiets- und Personalhoheit samt völkerrechtlichem Achtungsanspruch zu verstehen.

Legt man diese Maßstäbe zugrunde, so war die BRD wohl bereits mit der Aufhebung des Besatzungsstatuts 1955 souverän. Spätestens aber mit dem Beitritt zur UNO 1973 wurden BRD und DDR souveräne Staaten.

[Maksim]

Theorie und Praxis ...

Theorie bedeutet, dass man weiß wie's geht - es in der Umsetzung aber nicht klappt.
Praxis bedeutet, dass es in der Umsetzung klappt - man aber nicht weiß warum.

Solange wir stets nur ellenlange Passagen aus Büchern zitieren, vereinigen wir lediglich Theorie und Praxis ... derart, dass nix klappt und keiner weiß warum.