Deutschlands Städte

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Moderator: Barbarossa

Paul
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
bei der Ostkolonisierung ist es völlig klar. Oder gibt es auch Städte im Osten, die schon ein Sitz eines slawischen Fürsten waren und dann von den deutschen Fürsten wie Albrecht dem Bären oder Heinrich dem Löwen übernommen wurden :?: Ich denke da vorallem an die Hafenstadte an der Ostsee :?:
In Schlesien und Südpolen könnte es natürlich auch Städte geben, die seit der Eisenzeit von den Vandalen besiedelt waren und dann auch in slawischer Zeit besiedelt blieben. Krakau und alte Bergwerksstädte könnten solche Kandidaten sein.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Offenbach war eine helvetische Stadt, der Hallstatt und dann Latenekultur. Nach der überwiegenden Abwanderung der Helvetier wanderten Sueben(Markomannen) und Hernunduren ein, vielleicht auch Ubier und Tenkterer. Die verbliebenen Helvetier wurden germanisch assimiliert. Offenbach blieb auch als germanische Stadt besiedelt und gehörte weiterhin zur Latene Kultur.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2004/0519/
viele Grüße

Paul

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Ruaidhri hat geschrieben:Ob Köln und Frankfurt als Stadtgründungen zu bezeichnen sind, ist fraglich. Genauso wie bei Nürnberg und letztlich auch Hamburg.
Dramatische Geschichte der Industriestädte: Viele davon sind alte Handelsstädte, E-DO-DU, z,B. Wieder mal eine ziemlich reißerische zdf-Formulierung, wie eh vieles zu oberflächlich war.
Für diese TerraX-Serie gibt es von mir allenfalls 10 von 20 Punkten.
Frankfurt-Nida hat sich wohl aus einem Dorf zum regionalen Zentrum entwickelt, wobei es diese Funktionen von der Heidetränkestadt übernehm.
Köln ist wohl eine systematische Stadtgründung der einwandernden Ubier. Durch die günstige Lage konnte Köln sich sehr schnell zur Großstadt entwickeln. Erst viel später erklärten die Römer sie zu einer römischen Stadt und bestimmten über ihre Entwicklung mit.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Die Frage ist doch, was wir unter dem Begriff "Stadt" verstehen wollen. Im allgemeinen versteht man darunter eine größere Siedlung mit geschlossener Bebauung, die im Unterschied zum Dorf zentrale Funktionen für das Umland besitzt. So vor allem in den Bereichen Handel, Kultur, Verkehr und Verwaltung.

In diesem Sinne sind bereits die mesopotamischen Orte des 3. Jahrtausends v. Chr. "Städte" (u.a. in Babylonien, Sumer, Assur), was auch auf einige Orte Altägyptens, Chinas oder des Industals zutrifft. In germanischen Gebieten östlich des Rheins findet man keine Städte mit den genannten Kennzeichen und auch die meisten keltischen Orte werden höchstens als "stadtähnliche Großsiedlungen" bezeichnet.
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Dietrich hat geschrieben:
In diesem Sinne sind bereits die mesopotamischen Orte des 3. Jahrtausends v. Chr. "Städte" (u.a. in Babylonien, Sumer, Assur), was auch auf einige Orte Altägyptens, Chinas oder des Industals zutrifft. In germanischen Gebieten östlich des Rheins findet man keine Städte mit den genannten Kennzeichen und auch die meisten keltischen Orte werden höchstens als "stadtähnliche Großsiedlungen" bezeichnet.
Richtig, sie hatten allenfalls eine räumliche Ausbreitung einer Stadt, aber bis zu einer richtigen Stadt fehlte noch viel.
Paul
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Dietrich hat geschrieben:Die Frage ist doch, was wir unter dem Begriff "Stadt" verstehen wollen. Im allgemeinen versteht man darunter eine größere Siedlung mit geschlossener Bebauung, die im Unterschied zum Dorf zentrale Funktionen für das Umland besitzt. So vor allem in den Bereichen Handel, Kultur, Verkehr und Verwaltung.

In diesem Sinne sind bereits die mesopotamischen Orte des 3. Jahrtausends v. Chr. "Städte" (u.a. in Babylonien, Sumer, Assur), was auch auf einige Orte Altägyptens, Chinas oder des Industals zutrifft. In germanischen Gebieten östlich des Rheins findet man keine Städte mit den genannten Kennzeichen und auch die meisten keltischen Orte werden höchstens als "stadtähnliche Großsiedlungen" bezeichnet.
Was willst du damit denn sagen, das die Dünsbergstadt, Bad Nauheim, Wetflaria, Haiger, Nida, Limburg, Köln, Bonn .....keine Städte waren? Das sehen eigentlich alle Archäologen u.a. befasste Wissenschaftler anders.
Im Fernsehen wurde über manche bronzezeitliche Stadt im Nahen Osten berichtet, die kleiner waren als manche der genannten Städte und dennoch als Städte bezeichnet wurden.
Leun zählt heute als Stadt und die Kernstadt ist heute auch nicht größer als die Dünsbergstadt mit ihren 3-5000 Einwohner. Köln und Bonn waren sehr schnell noch größer.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Dietrich
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Paul hat geschrieben:
Was willst du damit denn sagen, das die Dünsbergstadt, Bad Nauheim, Wetflaria, Haiger, Nida, Limburg, Köln, Bonn .....keine Städte waren?
In vorrömischer Zeit sicher nicht. Die oben genannten städtischen Merkmale treffen nicht zu. In der einschlägigen Literaur werden die vorrömischen Vorläufer von Köln, Bonn usw. samt und sonders als "Siedlungen" beteichnet. Und das trifft ja auch zu.
Paul
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Dietrich hat geschrieben:In vorrömischer Zeit sicher nicht. Die oben genannten städtischen Merkmale treffen nicht zu. In der einschlägigen Literaur werden die vorrömischen Vorläufer von Köln, Bonn usw. samt und sonders als "Siedlungen" beteichnet. Und das trifft ja auch zu.
Hier werden wir nicht auf einen gemeinsamen Standpunkt kommen. Insbesondere die Dünsberg Stadt mit ihren 3 bis 5000 Einwohnern, die arbeitsteilig sehr vielen Berufen nachgingen, neben landwirtschaftlichen Bezügen vor allem in der Metallverarbeitung, mit internationalem Handel, Münzprägung und Glasherstellung war eine damalige regionale Metropole. Die Lahn wurde als Wasserstrasse genutzt, daneben gab es Altstraßen nach Norden, nach Osten in die Wetterau, nach Westen zu den Treverern und Nordwesten ins vorher eburonische Gebiet.
Köln war sicherlich sehr schnell eine Stadt mit besonderem Handelsschwerpunkt und Hafen für die ubische Handelsflotte. Dazu gehörten dann natürlich Werften für den Bau und die Reparatur der verschiedenen Schiffstypen.
viele Grüße

Paul

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Ruaidhri
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Die Einwohnerzahl allein macht es nicht, Paul. Die Definition dessen, was wir als Stadt bezeichnen, hat noch andere Parameter.
Beachtlich große Siedlungen mit arbeitsteiliger Struktur haben existiert- ja. Stadt im römischen, gar dann mittelalterlichen Sinne waren diese Ansiedlungen in vorrömischer Zeit nicht, sondern Basis für die spätere städtische Entwicklung.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
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Paul hat geschrieben:
Hier werden wir nicht auf einen gemeinsamen Standpunkt kommen. Insbesondere die Dünsberg Stadt mit ihren 3 bis 5000 Einwohnern, die arbeitsteilig sehr vielen Berufen nachgingen, neben landwirtschaftlichen Bezügen vor allem in der Metallverarbeitung, mit internationalem Handel, Münzprägung und Glasherstellung war eine damalige regionale Metropole. Die Lahn wurde als Wasserstrasse genutzt, daneben gab es Altstraßen nach Norden, nach Osten in die Wetterau, nach Westen zu den Treverern und Nordwesten ins vorher eburonische Gebiet.
Köln war sicherlich sehr schnell eine Stadt mit besonderem Handelsschwerpunkt und Hafen für die ubische Handelsflotte. Dazu gehörten dann natürlich Werften für den Bau und die Reparatur der verschiedenen Schiffstypen.
Eine abschließende allgemein gültige Definition, was als klare Abgrenzung zwischen für einen Stadtbegriff dient, gibt es bis heute noch nicht. Allerdings gibt es ein Bündel von Merkmalen was eine Erfassung von städtischen Vor- und Frühformen ermöglicht. Als Abgrenzungskriterien werden in der Literatur genannt:
"1.-eine überwiegend nicht agrarisch- tätige Einwohnerschaft " - In deinen genanten Fall von Dünsberg lässt sich nicht abschätzen ob nicht die Mehrzahl der Bevölkerung in nicht agrarischen Tätigkeiten gearbeitet haben.
2.eine verdichtete Bebauung, eine differenzierte Gewerbe- und Sozialstruktur, dazu Funktion als politisch- administrativen oder kirchlichen Mittelpunkt, zentralörtliche Aufgaben als Handels - oder Produktionszentrum."

Ab der Stauferzeit gab es dann nördlich der Alpen Mauern die eine Stadt eingrenzen sollten als rechtliche Abgrenzung zum Dorf. Aber hier konnte man auch noch nicht von Städten sprechen ,den die Übergänge zwischen einen großen Dorf und einer Kleinstadt mit stark agrarischer Ausrichtung konnte fließend sein.

" Noch im Spätmittelalter war nicht selten der Status einer Stadt strittig. Vielfach betonte Michael Mitterauer die unterschiedlich ausgeprägte Mittelpunktfunktion städtischer Siedlungen als zentrale Abgrenzungskriterien. Für das Frühmittelalter und bis weit ins 11.-12. Jahrhundert lässt sich von einer okzidentalen Stadt ohnehin noch nicht sprechen, da weder Bürger, noch ein gegenüber den Landrecht besonderer Status der Bewohner, noch Formen der Selbstregierung und selbstreg. Stadtrecht existiert. Diese Merkmale betonte Weber einer der Väter der modernen Soziologie als für die Stadt des Mittelalters. Zentral grenzen sie doch die Entwicklung in Europa von dem Kontinent ab. "
Buch : "Hinter festen Mauern"
http://www.palace-malia.de/stadt_max_weber.htm

"Daneben gilt es die Herausbildung von Institutionen und Rechten zu verfolgen, denn gerade in den Städten müssten nicht nur für den Handel und Produktion infrastrukturelle, rechtliche, und institutionelle Voraussetzungen erst geschaffen werden, ebenso musste das innerstädtische Leben erst geregelt werden. Analoges gilt für Verwaltungshandeln sowie für Stadtfinanzen, wobei selbstverständlich nicht immer die erste Lösung als Erfolg erwies, sondern verschiedene Wege probiert wurden "
Eigentumsrechte gab es zudem erst seit dem 12. Jahrhundert.
Buch: "Hinter festen Mauern"
https://books.google.de/books?id=DaxHAA ... ie&f=false
https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtsoziologie
Eigentumsrechte gab es zudem erst seit dem 12. Jahrhundert.
Ruaidhri
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Danke, Spartaner, Du ersparst mir das Schreiben. Dachte eben, Du hast meinen PC gehackt! :mrgreen:
Man muss Weber und Mitterauer nicht in allen Punkten folgen,
Für das Frühmittelalter und bis weit ins 11.-12. Jahrhundert lässt sich von einer okzidentalen Stadt ohnehin noch nicht sprechen, da weder Bürger, noch ein gegenüber den Landrecht besonderer Status der Bewohner, noch Formen der Selbstregierung und selbstreg. Stadtrecht existiert.
denn das stimmt so nicht ganz für alle größeren, stadtähnlichen Ansiedlungen.
Dennoch hat es Gründe, warum man in Bezug auf frühe mittelalterliche größere Ansiedlungen, die nicht Dorf, aber eben auch nicht Stadt sind, von Handelsniederlassungen oder Handesemporien spricht, bevor dann die Phase der gelenkten Stadtgründungen und/ oder Vergabe von Markt- und Stadtrechten eben jenen Status " Stadt" ( mit und ohne Mauern) , in Anlehnung auch an an antike Vorbilder enstehen ließen.
Vieles in den frühen Stadtrechten wieder basiert auf Wurzeln früher Organisation, angepasst an das arbeitsteilige Leben in einem Handelsort.
Für vorrömische und frühe nachrömische Zeiten fehlen definitiv Quellen, die eine tatsächlich städtische Ausprägung beweisen können.
Dass es dabei in den südlichen Regionen, die einst unter römischer Administration gestanden hatten, von der irgendwie doch immer noch ein bisschen nachwirkte- über Jahrhunderte- zumal um die Bischofssitze herum ( ein Typus der Stadtwerdung) etwas anders ablief als im germanischen echten Norden, :) kann als gesichert betrachtet werden.
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LG Ruaidhri
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Ruaidhri hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben: Für das Frühmittelalter und bis weit ins 11.-12. Jahrhundert lässt sich von einer okzidentalen Stadt ohnehin noch nicht sprechen, da weder Bürger, noch ein gegenüber den Landrecht besonderer Status der Bewohner, noch Formen der Selbstregierung und selbstreg. Stadtrecht existiert.
denn das stimmt so nicht ganz für alle größeren, stadtähnlichen Ansiedlungen.
Dennoch hat es Gründe, warum man in Bezug auf frühe mittelalterliche größere Ansiedlungen, die nicht Dorf, aber eben auch nicht Stadt sind, von Handelsniederlassungen oder Handesemporien spricht, bevor dann die Phase der gelenkten Stadtgründungen und/ oder Vergabe von Markt- und Stadtrechten eben jenen Status " Stadt" ( mit und ohne Mauern) , in Anlehnung auch an an antike Vorbilder enstehen ließen.
Dass es dabei in den südlichen Regionen, die einst unter römischer Administration gestanden hatten, von der irgendwie doch immer noch ein bisschen nachwirkte- über Jahrhunderte- zumal um die Bischofssitze herum ( ein Typus der Stadtwerdung) etwas anders ablief als im germanischen echten Norden, :) kann als gesichert betrachtet werden.
Das sehe ich ähnlich. Fakt ist auch, dass es in den Zeitraum des 11. und 12. Jahrhundert die ersten urkundlichen Stadtgründungen mit der Verleihung von Stadtrechten durch Landesherren, Könige, Fürsten oder Bistümer gab. Dem entgegengestellt wird die Tatsache, dass sich manche Städte nicht selbst regieren durften oder konnten und nicht alle rechtlichen Freiheiten einer Stadt genossen. War das den wirklich so der Fall? Daran mag ich zweifeln .
Am Beispiel von Paderborn lässt sich aber so etwas darstellen. Die Stadt wurde 1028 erstmals urkundlich erwähnt und als Stadt offiziell in den Urkunden bezeichnet.
"1028: Erste urkundliche Erwähnung Paderborns als Stadt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... _Paderborn
1083 wird Heinrich von Assel zum Bischof von Paderborn gewählt und zur Verwaltung der Stadt. Nach ein paar politischen Wirren sprechen die Anhänger des Gegenpapstes Heinrich von Werl das Bistum Paderborn zu.

"1084: Die Auswirkungen des Investiturstreites erreichen auch Paderborn. 1083 hatte das Domkapitel Heinrich von Assel zum Bischof von Paderborn gewählt. Ein Jahr später krönte Gegenpapst Klemens III. den gebannten König Heinrich IV. zum Kaiser. Die Anhänger des Gegenpapstes sprechen Heinrich von Werl das Bistum Paderborn zu. Damit steht Bischof gegen Bischof. Heinrich von Assel geht schließlich in die Verbannung nach Magdeburg, wo er 1102 zum Erzbischof gewählt wird. Heinrich von Werl bleibt (jahrelang umstrittener) Bischof von Paderborn bis 1127."
http://www.erzbistum-paderborn.de/43-Er ... alter.html

Ein Selbstregierung der Stadt gab es in diesen Beispiel nicht.
Ruaidhri
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Das sehe ich ähnlich. Fakt ist auch, dass es in den Zeitraum des 11. und 12. Jahrhundert die ersten urkundlichen Stadtgründungen mit der Verleihung von Stadtrechten durch Landesherren, Könige, Fürsten oder Bistümer gab. Dem entgegengestellt wird die Tatsache, dass sich manche Städte nicht selbst regieren durften oder konnten und nicht alle rechtlichen Freiheiten einer Stadt genossen. War das den wirklich so der Fall? Daran mag ich zweifeln .
Es gibt keine einheitlichen Abläufe in der Stadtwerdung. Die Verleihung des Stadtrechtes ist oft Konsequenz aus einer Entwicklung, dass dabei durchaus die führende Bürger-Lobby Einfluss nahmen, ist eine Sache. Vorläufer der Gilden und Zünfte gab es schon sehr früh, die bei ihren Landesherrn durchaus Gehör fanden, aber nicht alle erfolgreichen Handelsplätze wurden zu florienden Städten.Weit vor der Hanse, und unverkennbar gab es Austausch und Einflüsse aus unterschiedlichen Rechtskreisen in den späteren verbrieften Rechten.
Die Verleihung des Stadtrechtes ist nicht unbedingt gleich Stadtgründung im Sinne: Ab heute bauen wir eine Stadt,, sondern oft die Krönung einer längerfristigen Entwicklung. Die echte Phase der Stadtgründungen und Förderung durch Privilegien durch Könige, Bischöfe, Territorialherren kam erst später in Gang.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
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