Keine Ur-Eva vor 150000 Jahren

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Paul
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Gab es doch keine Ur-Eva im Sinne der Out of Afrika 2 Theorie?
Das Flaschenhalsphänomän in der Genetik der Mitochondrien läßt sich auch über eine Australopithecus-Gründerbevölkerung erklären.
TP: Gab es in der Evolution des Menschen einen Urknall?
viele Grüße

Paul

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Paul
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Jetzt wurde festgestellt, das die Ur-Eva teilweise Neandertalerin war. Ein Teil des X Chromosoms haben wir von den Neandertalerinnen ererbt.
wissenschaft.de - Ein Bisschen Neandertaler
Die neueren Forschungsergebnisse zum Genpool des Menschen bestätigen die Ergenisse des Forscherteams vom Jahr 2000 welches im Link des 1. Beitrags aufgeführt wurden. Der Genpool des Zellkerns weist auf keinen "Flaschenhals" in der menschlichen Entwicklung hin.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:Jetzt wurde festgestellt, das die Ur-Eva teilweise Neandertalerin war. Ein Teil des X Chromosoms haben wir von den Neandertalerinnen ererbt.
wissenschaft.de - Ein Bisschen Neandertaler
Die neueren Forschungsergebnisse zum Genpool des Menschen bestätigen die Ergenisse des Forscherteams vom Jahr 2000 welches im Link des 1. Beitrags aufgeführt wurden. Der Genpool des Zellkerns weist auf keinen "Flaschenhals" in der menschlichen Entwicklung hin.
Tatsache ist, dass die frühesten Funde des modernen Menschen aus Ostafrika stammen und ein Alter von etwa 150 000 Jahren haben. In Europa sind moderne Menschen überhaupt erst seit etwa 40 000 Jahren vertreten. Der Neandertaler und seine Vorläufer reichen in Europa hingegen einige hunderttausend Jahre zurück.

Das stützt die weit verbreitete Hypothese, dass sich der Neandertaler und seine archaischen Vorläufer in Eurasien entwickelten, der moderne Mensch hingegen in Ostafrika. In diese beiden Entwicklungszweige spaltete sich der Homo erectus vor etwa 500 000 Jharen auf, wobei die Linie des Neandertalers bekanntlich eine evolutionäre Sackgasse war.
Paul
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Dietrich hat geschrieben: Tatsache ist, dass die frühesten Funde des modernen Menschen aus Ostafrika stammen und ein Alter von etwa 150 000 Jahren haben. In Europa sind moderne Menschen überhaupt erst seit etwa 40 000 Jahren vertreten. Der Neandertaler und seine Vorläufer reichen in Europa hingegen einige hunderttausend Jahre zurück.

Das stützt die weit verbreitete Hypothese, dass sich der Neandertaler und seine archaischen Vorläufer in Eurasien entwickelten, der moderne Mensch hingegen in Ostafrika. In diese beiden Entwicklungszweige spaltete sich der Homo erectus vor etwa 500 000 Jharen auf, wobei die Linie des Neandertalers bekanntlich eine evolutionäre Sackgasse war.
Hallo Dietrich,
du hast recht, in Ostafrika wurden die 150000 Jahre alten Skelette von Menschen gefunden, die einige Merkmale haben, die wir als typisch modern einstufen. Darüber hinaus haben wir in anderen Regionen z.B. in Europa Menschen gefunden, die auch genetisch untersucht werden konnten, bei denen nicht nur die Masse der Gene gefunden wurden, die bei allen Menschen vorzufinden sind, sondern auch einige Merkmale, die wir ebenfalls als typisch modern ansehen. Der modernen Mensch ist also auch in Europa und Asien entstanden.
In allen Regionen fanden sich bei Fosilen Menschen Merkmale, die in der Region überdauert haben.
Leider konnten die alten Fosilien aus Afrika nicht genetisch untersucht werden, so das wir außer beim Neandertaler und Denisova Menschen noch nicht genau wissen in welchen älteren Bevölkerungsgruppen bestimmte Gene vorkamen, die nicht bei allen fosilen Menschen zu finden sind. Wir können auch nicht immer genau sagen, welche Gene erst in relativ neuerer Zeit aufgetreten sind, also überhaupt keinen älteren Bevölkerungen zugeordnet werden können.
Der moderne Mensch ist also das Ergebnis eines Austauschprozesses der Weltbevölkerungen der verschiedenen Regionen. Die positiv wirkenden Gene wurden selektiv bevorzugt.
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Paul hat geschrieben:Der moderne Mensch ist also das Ergebnis eines Austauschprozesses der Weltbevölkerungen der verschiedenen Regionen. Die positiv wirkenden Gene wurden selektiv bevorzugt.
Soweit die höchst umstrittene Multiregionale Hypothese.

Beppe
Dietrich
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Paul hat geschrieben:
Hallo Dietrich,
du hast recht, in Ostafrika wurden die 150000 Jahre alten Skelette von Menschen gefunden, die einige Merkmale haben, die wir als typisch modern einstufen. Darüber hinaus haben wir in anderen Regionen z.B. in Europa Menschen gefunden, die auch genetisch untersucht werden konnten, bei denen nicht nur die Masse der Gene gefunden wurden, die bei allen Menschen vorzufinden sind, sondern auch einige Merkmale, die wir ebenfalls als typisch modern ansehen. Der modernen Mensch ist also auch in Europa und Asien entstanden.
Es gibt in Europa keine Funde des modernen Menschen, die älter als 40 000 Jahre sind. Die ältesten Funde stammen aus Ostafrika mit einem Alter von etwa 150 000 Jahren, danach finden wir in Israel Funde, die etwa 90 000 Jahre sind, später dann erfolgt die Ausbreitung Richtung Asien und zuletzt Richtung Europa.
Paul hat geschrieben:In allen Regionen fanden sich bei Fosilen Menschen Merkmale, die in der Region überdauert haben.
Leider konnten die alten Fosilien aus Afrika nicht genetisch untersucht werden, so das wir außer beim Neandertaler und Denisova Menschen noch nicht genau wissen in welchen älteren Bevölkerungsgruppen bestimmte Gene vorkamen, die nicht bei allen fosilen Menschen zu finden sind. Wir können auch nicht immer genau sagen, welche Gene erst in relativ neuerer Zeit aufgetreten sind, also überhaupt keinen älteren Bevölkerungen zugeordnet werden können.
Der moderne Mensch ist also das Ergebnis eines Austauschprozesses der Weltbevölkerungen der verschiedenen Regionen. Die positiv wirkenden Gene wurden selektiv bevorzugt.
Die Funde des modernen Menschen in Afrika wurden nicht nach Genen klassifiziert, sonder nach eindeutigen anthropologischen Merkmalen, die unzweifelhaft einen Homo sapiens sapiens zeigen.

In Europa hingegen finden wir lediglich den archaischen Menschen bzw. die Vorläufer des Neandertalers und seit etwa 100 000 Jahren den klassischen Neandertaler selbst.

Die von dir angeschnittene multiregionale Hypothese findet kaum noch Anhänger, da es keinerlei diesbezügliche Funde außerhalb Afrikas gibt.
Paul
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Die Funde in Europa, die älter als 40000 Jahre alt sind haben fast alle Gene, die wir modernen Menschen auch heute haben.
Einige Merkmale sind seltener geworden, dafür sind ein paar Gene häufiger geworden. Da sich Lebensbedingungen geändert haben, haben sich auch Selektionsrichtungen verändert. Unsere Neandertalervorfahren entwickelten eine effektive Winterkleidung. Damit beeinflußten sie ihre eigne Evolution in Richtung eines schlankeren Körpers.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:Die Funde in Europa, die älter als 40000 Jahre alt sind haben fast alle Gene, die wir modernen Menschen auch heute haben.
Es existieren keine anthropologisch modernen Menschen vom Typ Homo sapiens sapiens in Europa, die älter als etwa 40 000 Jahre sind.
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Peppone
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...und die Menschen, die man ca. 40.000 bp findet, gehören eindeutig zwei verschiedenen Typen an, eben dem Neandertaler und dem Sapiens. Hätte sich der Neandertaler via Kleidung nach und nach zum schlanken und (relativ) unbehaarten Sapiens entwickelt, könnten nicht beide Typen so eindeutig nebeneinander existieren und der eine der beiden Typen dann innerhalb weniger Jahrtausende verschwinden.
Die genetischen Überschneidungen zwischen Neandertaler und Sapiens sind bei weitem kleiner als dein Mail nahe legt. Die Neandertaler-Merkmale sind überwiegend verschwunden, nichts von wegen "einige Merkmale seltener, ein paar Gene häufiger".

VG
Christian
Wallenstein

Ja, Kleider machen Leute. Kaum hatte sich der Neandertaler ein neues Outfit zugelegt mit einem modischen Wintermantel und schon wurde er zum homo sapiens. So einfach ist das also. Ich trage seit einiger Zeit eine Kopfbedeckung. Das Gehirn wächst seitdem merklich und meine Nachkommen gehören dann vielleicht zum homo sapiens superior. :mrgreen:

Nun, im Ernst. Ich bin kein Experte in Genetik, nur interessierter Laie. Doch was ich früher in der Schule gelernt hatte über Darwins Variation, Selektion und Mutation und über die menschliche Stammesgeschichte, das klang dann doch ein wenig anders. Die Beiträge von Paul haben mich sehr verblüfft, aber ich glaube, sie gehören eher dem Genre „Fantasie-Romane“ an. Offensichtlich hat er im Laufe der Jahre sich seine eigene Theorie ausgedacht. In der Wissenschaft wird er aber damit wohl kaum auf Anhänger stoßen.
Paul
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Die Theorie der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen wendet die logischen Prinzipien der Populationsgenetik auf die menschliche Entwicklung an.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Wallenstein hat geschrieben:Ja, Kleider machen Leute. Kaum hatte sich der Neandertaler ein neues Outfit zugelegt mit einem modischen Wintermantel und schon wurde er zum homo sapiens. So einfach ist das also. Ich trage seit einiger Zeit eine Kopfbedeckung. Das Gehirn wächst seitdem merklich und meine Nachkommen gehören dann vielleicht zum homo sapiens superior. :mrgreen:

Nun, im Ernst. Ich bin kein Experte in Genetik, nur interessierter Laie. Doch was ich früher in der Schule gelernt hatte über Darwins Variation, Selektion und Mutation und über die menschliche Stammesgeschichte, das klang dann doch ein wenig anders. Die Beiträge von Paul haben mich sehr verblüfft, aber ich glaube, sie gehören eher dem Genre „Fantasie-Romane“ an. Offensichtlich hat er im Laufe der Jahre sich seine eigene Theorie ausgedacht. In der Wissenschaft wird er aber damit wohl kaum auf Anhänger stoßen.
Lieber Wallenstein,
aber in einem hatte er Recht, dass Homo sapiens und Neandertaler sich vermischen konnten (Päabo). Früher wurde immer angeführt es wäre so wie beim afrikanischen und indischen Elefanten, war aber nicht so. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Wallenstein

dieter hat geschrieben:
Wallenstein hat geschrieben:Ja, Kleider machen Leute. Kaum hatte sich der Neandertaler ein neues Outfit zugelegt mit einem modischen Wintermantel und schon wurde er zum homo sapiens. So einfach ist das also. Ich trage seit einiger Zeit eine Kopfbedeckung. Das Gehirn wächst seitdem merklich und meine Nachkommen gehören dann vielleicht zum homo sapiens superior. :mrgreen:

Nun, im Ernst. Ich bin kein Experte in Genetik, nur interessierter Laie. Doch was ich früher in der Schule gelernt hatte über Darwins Variation, Selektion und Mutation und über die menschliche Stammesgeschichte, das klang dann doch ein wenig anders. Die Beiträge von Paul haben mich sehr verblüfft, aber ich glaube, sie gehören eher dem Genre „Fantasie-Romane“ an. Offensichtlich hat er im Laufe der Jahre sich seine eigene Theorie ausgedacht. In der Wissenschaft wird er aber damit wohl kaum auf Anhänger stoßen.
Lieber Wallenstein,
aber in einem hatte er Recht, dass Homo sapiens und Neandertaler sich vermischen konnten (Päabo). Früher wurde immer angeführt es wäre so wie beim afrikanischen und indischen Elefanten, war aber nicht so. :wink:
Ja, das mit den Elefanten stimmt, aber es ist nur ein einziges Mal passiert und das Kind „Motty“ starb schon nach 10 Tagen. http://de.wikipedia.org/wiki/Motty
Die Kreuzungen zwischen Homo sapiens und Neandertaler waren wohl etwas widerstandsfähiger
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dieter
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Lieber Wallenstein,
bis zu 4%- Neandertalanteile sollen im heutigen Menschen stecken. Da der Homo sapiens, der aus Afrika kam eine dunkle Haut hatte und somit in Nordeuropa nicht existieren konnte, sorgten das Zusammenleben des Homo sapiens mit dem Neandertaler im Nahen Osten (Syrien und Palästina) dafür, dass es dem Homo sapiens dann möglich war auch die nördlichen Breiten von Europa zu besiedeln. :wink:
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Wallenstein

Dieter
Lieber Wallenstein,
bis zu 4%- Neandertalanteile sollen im heutigen Menschen stecken.
Ja, nobody is perfect. Kann man sich die Gene von dem Neandertaler vielleicht herausoperieren lassen? :mrgreen:

Einige haben aber wesentlich mehr als 4%. Ich sehe sie oft nach Fußballspielen. Sie torkeln besoffen umher und lallen undefinierbare Laute, möglicherweise ist das ja die Ursprache der Neandertaler gewesen. :wink:
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