Entwickelte sich der Neandertaler zum modernen Menschen?

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Paul
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Renegat hat geschrieben: Aber dass die Neandertaler sich ihre Merkmale selber weggezüchtet haben, weil sie plötzlich ihre Stirn zu flach fanden, ist schon ein Knüller. :clap: Wie sie das wohl gemacht haben?
Im Nahen Osten mischten sich die dort lebenden "HSS" und die Neandertaler. Die Neandertalerfrauen hatten breitere Becken. Für sie war die Geburt der Mischlingskinder leichter. Für die HSS Frauen war es ein größeres Problem die Mischlingskinder mit größeren Geburtsköpfen zu gebähren.
Beim Gebähren ergaben sich neue Möglichkeiten u. Notwendigkeiten für eine bei der Geburt kleinere u. länglichere Kopfform. Dies hatte Auswirkungen auf die Kopfform der Erwachsenen. So konnten sich auch die Schönheitsideale ändern. Dies beeinflußte wieder die Partnerwahl. Die heute oft als typische Neandertalermerkmale definierten Merkmale verschwanden, ohne das der Mensch selbst ausstarb o. verdrängt wurde. Heute wurden aber gerade diese Merkmale, welche weitgehend verschwanden als Neandertalermerkmale definiert. Die Masse an erhaltenen Merkmalen wurde nicht so definiert.
Jüngere Partner werden oft für attraktiver gehalten, deshalb werden tendentiell Partner bevorzugt, welche mehr dem Kindchenschema mit der steileren Stirn entsprechen.
viele Grüße

Paul

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Renegat
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Renegat hat geschrieben:Zu den nachteiligen, nördlichen Mitochondrien hatte ich dich schon mal gefragt, wie du darauf kommst?
Paul hat geschrieben: Die Neandertalermitochondrien erzeugen relativ mehr Wärme als Bewegungsenergie im Vergleich zu heute verbreitete Mitochondrien.
Heute verbraucht ein Schwerarbeiter 3-4000 Kalorien, ein Büroarbeiter kann eventuell mit 2000 Kalorien auskommen. Ich denke eine schlechte Kleidung kann doch den Kalorienbedarf im Verhältnis zu einer besseren Kleidung im Winter um 1000 Kalorien erhöhen. Wenn der Mensch diese Kalorien für die Wäremeerzeugung nicht erjagen o. sammeln muß, wird er mit geringerer Wahrscheinlichkeit verhungern. Derjenige, der nicht sinnlos trotz der besseren Kleidung überflüssig Wärme produziert wird seine Merkmale besser verbreiten und so ist es wohl gewesen.
Ist das deine eigene Theorie? Habe ich nirgends sonst gelesen.
Die heute beim Menschen festgestellte DNA der Mitochondrien läßt sich ausnahmslos nicht auf die Neandertaler zurückführen, das war bis vor wenigen Jahren die Begründung dafür, dass man den HN für spurlos ausgestorben hielt.
Da die Mitochondrien nicht über den Zellkern vererbt werden, erhält man sie bei der Zeugung von der Mutter. Da jeder Mensch nur eine Mutter hat, können Veränderungen bei den Mitochondrien nur durch Mutationen erfolgen. Deshalb sind sie ein guter Anzeiger um Vererbungswege zu verfolgen. Mehr bewirken sie nicht.
Eine Anpassung an Klima oder Bekleidung kann somit nicht über die Mitochondrien erfolgt sein.
Renegat
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Renegat hat geschrieben: Aber dass die Neandertaler sich ihre Merkmale selber weggezüchtet haben, weil sie plötzlich ihre Stirn zu flach fanden, ist schon ein Knüller. :clap: Wie sie das wohl gemacht haben?
Paul hat geschrieben:Im Nahen Osten mischten sich die dort lebenden "HSS" und die Neandertaler. Die Neandertalerfrauen hatten breitere Becken. Für sie war die Geburt der Mischlingskinder leichter. Für die HSS Frauen war es ein größeres Problem die Mischlingskinder mit größeren Geburtsköpfen zu gebähren.
Das kann nicht sein, denn dann hätten deren Nachkommen alle deren HN-Mitochondrien-DNA, warum habe ich im vorigen Beitrag erklärt. Deine Argumente schließen sich gegenseitig aus.
Paul hat geschrieben:Beim Gebähren ergaben sich neue Möglichkeiten u. Notwendigkeiten für eine bei der Geburt kleinere u. länglichere Kopfform. Dies hatte Auswirkungen auf die Kopfform der Erwachsenen. So konnten sich auch die Schönheitsideale ändern. Dies beeinflußte wieder die Partnerwahl.
Da mischt du Vorstellungen von der Hominidenentwicklung ein paar Mio Jahre früher ein.
Menschen waren aber beide schon, mit den Merkmalen: aufrechter Gang, Geburt in relativ unfertigen Zustand wegen nachgeburtlicher Hirnentwicklung.
Paul hat geschrieben:Die heute oft als typische Neandertalermerkmale definierten Merkmale verschwanden, ohne das der Mensch selbst ausstarb o. verdrängt wurde. Heute wurden aber gerade diese Merkmale, welche weitgehend verschwanden als Neandertalermerkmale definiert. Die Masse an erhaltenen Merkmalen wurde nicht so definiert.
Das ist der einzige Punkt, den ich nachvollziehen kann. Die Merkmale des späten HN z.B. die Überaugenwülste in Europa halte ich auch für das Ergebnis von Isolation und Flaschenhälsen, mit anderen Worten Inzucht.
Paul hat geschrieben:Jüngere Partner werden oft für attraktiver gehalten, deshalb werden tendentiell Partner bevorzugt, welche mehr dem Kindchenschema mit der steileren Stirn entsprechen.
Es gibt eine sexuelle Selektion auch beim Menschen, nicht nur beim Pfau :) ob die nun aber den HS bevorzugt hat????
Schönheitsideale sind höchst unterschiedlich und Geschmacksache, also warum sollten die HN sich selbst häßlich gefunden haben?
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dieter
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Ihr Lieben.
also nur die sexuelle Selektion lasse ich gelten. Die war und ist auch bei den blonden Haaren und blauen Augen der Auschlagpunkt. Die blauen Augen wanderten vom Schwarzen Meer nordwärts und die blonden Haare trifft man nicht nur bei Bewohnern Nord- und Mittelauropas sonden auch bei Menschen auf Papua Neuguinea, den Salomonen und bei den Kindern und Frauen der Aborigines in Westaustralien bei dunkler Hautfarbe. Diese Gegebenheiten dürften nicht auf das Klima zurückzuführen sein. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Paul
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Renegat hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben: Aber dass die Neandertaler sich ihre Merkmale selber weggezüchtet haben, weil sie plötzlich ihre Stirn zu flach fanden, ist schon ein Knüller. :clap: Wie sie das wohl gemacht haben?
Paul hat geschrieben:Beim Gebähren ergaben sich neue Möglichkeiten u. Notwendigkeiten für eine bei der Geburt kleinere u. länglichere Kopfform. Dies hatte Auswirkungen auf die Kopfform der Erwachsenen. So konnten sich auch die Schönheitsideale ändern. Dies beeinflußte wieder die Partnerwahl.
Da mischt du Vorstellungen von der Hominidenentwicklung ein paar Mio Jahre früher ein.
Menschen waren aber beide schon, mit den Merkmalen: aufrechter Gang, Geburt in relativ unfertigen Zustand wegen nachgeburtlicher Hirnentwicklung.
Paul hat geschrieben:Jüngere Partner werden oft für attraktiver gehalten, deshalb werden tendentiell Partner bevorzugt, welche mehr dem Kindchenschema mit der steileren Stirn entsprechen.
Es gibt eine sexuelle Selektion auch beim Menschen, nicht nur beim Pfau :) ob die nun aber den HS bevorzugt hat????
Schönheitsideale sind höchst unterschiedlich und Geschmacksache, also warum sollten die HN sich selbst häßlich gefunden haben?
Der "HN" brauchte sich doch nicht hässlich zu finden. Im Nahen Osten lebte eine Mischlingsbevölkerung. Männer wie Amud 1,mit vielen modernen Merkmalen, hochgewachsen und athlehtisch, mit ausgeprägterer Stirn und etwas Kinn, werden von von den weiblichen Stammesmitgliedern einfach für attraktiver gehalten worden sein, so das solche Mischlingsmänner tendentiell mehr Gelegenheit zur Fortpflanzung erhielten, als Männer die nicht den neuen Schönheitsidealen entsprachen. In dieser Bevölkerung lebten keine "Reinen" HN o. HSS. Man kann auch sagen, so entstand aus dieser Mischlingsbevölkerung der Moderne Mensch.
viele Grüße

Paul

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Paul, dass es zu fruchtbaren Kontakten kam, steht ziemlich fest. Nur dein Mischungsverhältnis stimmt einfach nicht. Wenn es so gewesen wäre, müßten sich HN-Mitochondrien-DNA in unserem Erbgut finden und die hat man nicht gefunden, obwohl man danach schon viel länger sucht. Die Zellkernentschlüsselung läuft ja erst seit ein paar Jahren.

Außerdem weiß ich nicht, was für entscheidend andere Eigenschaften du beim HN erwartest. Auch dieser stammte letzlich vom Homo erectus ab, der wiederum aus dem Mio Jahre durchgequirlten afrikanischen Genpool hervorging. Letztlich sind Eigenschaften wie kompakter, kräftiger Körperbau, untersetzter Wuchs, fliehendes Kinn und Stirn im großen allgemeinen Genpool tendenziell enthalten.
Es gibt ein paar Besonderheiten, so eine Einkerbung am Hinterkopf und die Form des Brustkorbs (aus dem Kopf aufgezählt, kannst ja mal nachlesen), die man heute nicht mehr findet.
Was wir wahrscheinlich vom HN behalten haben, sind Resistenzen, also mehr die inneren Werte und dass auch nur marginal, so viele HNs gab es wahrscheinlich nicht und der HS wanderte sich vermehrend nach.
Paul
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Renegat hat geschrieben:Paul, dass es zu fruchtbaren Kontakten kam, steht ziemlich fest. Nur dein Mischungsverhältnis stimmt einfach nicht. Wenn es so gewesen wäre, müßten sich HN-Mitochondrien-DNA in unserem Erbgut finden und die hat man nicht gefunden, obwohl man danach schon viel länger sucht. Die Zellkernentschlüsselung läuft ja erst seit ein paar Jahren.

Außerdem weiß ich nicht, was für entscheidend andere Eigenschaften du beim HN erwartest. Auch dieser stammte letzlich vom Homo erectus ab, der wiederum aus dem Mio Jahre durchgequirlten afrikanischen Genpool hervorging. Letztlich sind Eigenschaften wie kompakter, kräftiger Körperbau, untersetzter Wuchs, fliehendes Kinn und Stirn im großen allgemeinen Genpool tendenziell enthalten.
Es gibt ein paar Besonderheiten, so eine Einkerbung am Hinterkopf und die Form des Brustkorbs (aus dem Kopf aufgezählt, kannst ja mal nachlesen), die man heute nicht mehr findet.
Was wir wahrscheinlich vom HN behalten haben, sind Resistenzen, also mehr die inneren Werte und dass auch nur marginal, so viele HNs gab es wahrscheinlich nicht und der HS wanderte sich vermehrend nach.
Das Mitochondrien-Erbanlagen einer Bevölkerung seltener wurden, also einer negativen Selektion unterlagen, wurde doch schon bei verschiedenen Bevölkerungen festgestellt. Die Bandkeramiker sind relativ massiv in bestimmte Regionen z.B. Süddeutschland eingewandert. Ihre vor 7000 Jahre häufigen Mitochondrienanlagen sind inzwischen selten geworden. Dies liegt nicht nur an den späteren indogermanischen und dann nochmal der germanischen und slawischen Einwanderung, sondern auch an Selektionsmechanismen.
Die neueren genetischen Analysen haben, wie du auch erwähnst gezeigt, das die Neandertaler sich gar nicht so sehr von südlichen Menschen z.B. in Asien und Afrika unterschieden. Ein paar prägnante Äußerlichkeiten führten zu dem Bedürfnis, nicht von ihnen abzustammen, dabei unterlagen doch alle Bevölkerungen auch in den letzten 40000 Jahren der weiteren Entwicklung, die durch viele Prozesse beeinflußt wurden.
viele Grüße

Paul

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Renegat
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Paul hat geschrieben: Das Mitochondrien-Erbanlagen einer Bevölkerung seltener wurden, also einer negativen Selektion unterlagen, wurde doch schon bei verschiedenen Bevölkerungen festgestellt. Die Bandkeramiker sind relativ massiv in bestimmte Regionen z.B. Süddeutschland eingewandert. Ihre vor 7000 Jahre häufigen Mitochondrienanlagen sind inzwischen selten geworden. Dies liegt nicht nur an den späteren indogermanischen und dann nochmal der germanischen und slawischen Einwanderung, sondern auch an Selektionsmechanismen.
Nimm´s mir nicht übel, Paul, ich hatte gestern versucht, die Vererbung der Mitochondrien zu erklären. Hast du das übersehen.
Renegat hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Zu den nachteiligen, nördlichen Mitochondrien hatte ich dich schon mal gefragt, wie du darauf kommst?
Paul hat geschrieben: Die Neandertalermitochondrien erzeugen relativ mehr Wärme als Bewegungsenergie im Vergleich zu heute verbreitete Mitochondrien.
Heute verbraucht ein Schwerarbeiter 3-4000 Kalorien, ein Büroarbeiter kann eventuell mit 2000 Kalorien auskommen. Ich denke eine schlechte Kleidung kann doch den Kalorienbedarf im Verhältnis zu einer besseren Kleidung im Winter um 1000 Kalorien erhöhen. Wenn der Mensch diese Kalorien für die Wäremeerzeugung nicht erjagen o. sammeln muß, wird er mit geringerer Wahrscheinlichkeit verhungern. Derjenige, der nicht sinnlos trotz der besseren Kleidung überflüssig Wärme produziert wird seine Merkmale besser verbreiten und so ist es wohl gewesen.
Ist das deine eigene Theorie? Habe ich nirgends sonst gelesen.
Die heute beim Menschen festgestellte DNA der Mitochondrien läßt sich ausnahmslos nicht auf die Neandertaler zurückführen, das war bis vor wenigen Jahren die Begründung dafür, dass man den HN für spurlos ausgestorben hielt.
Da die Mitochondrien nicht über den Zellkern vererbt werden, erhält man sie bei der Zeugung von der Mutter. Da jeder Mensch nur eine Mutter hat, können Veränderungen bei den Mitochondrien nur durch Mutationen erfolgen. Deshalb sind sie ein guter Anzeiger um Vererbungswege zu verfolgen. Mehr bewirken sie nicht.
Eine Anpassung an Klima oder Bekleidung kann somit nicht über die Mitochondrien erfolgt sein.
Mit dem Stichwort mt-DNA kannst du das überall nachlesen.
Paul
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Renegat hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: Das Mitochondrien-Erbanlagen einer Bevölkerung seltener wurden, also einer negativen Selektion unterlagen, wurde doch schon bei verschiedenen Bevölkerungen festgestellt. Die Bandkeramiker sind relativ massiv in bestimmte Regionen z.B. Süddeutschland eingewandert. Ihre vor 7000 Jahre häufigen Mitochondrienanlagen sind inzwischen selten geworden. Dies liegt nicht nur an den späteren indogermanischen und dann nochmal der germanischen und slawischen Einwanderung, sondern auch an Selektionsmechanismen.
Nimm´s mir nicht übel, Paul, ich hatte gestern versucht, die Vererbung der Mitochondrien zu erklären. Hast du das übersehen.
Renegat hat geschrieben:
Du argumentierst, das bisher keine Neandertalermitochondrien gefunden wurden würde beweisen, das der Neandertaler "verdrängt wurde/ausgestorben" ist. Du gehst auf mein Argument bicht ein, das nachgewiesen wurde, das Mitochondrien einer negativen Selektion unterliegen können z.B. nicht nur beim Neandertaler, sondern auch bei den Bandkeramikern und den ersten Siedlern Grönlands. Nicht der Neandertaler als Ganzes ist ausgestorben, sondern seine Mitochondrien.
Wir stammen in Europa noch überwiegend vom Neandertaler ab. Wir haben uns aber weiterentwickelt. So haben sich auch positive Merkmale aus Asien und Afrika in Europa ausgebreitet, so wie sich auch Neandertalermerkmale in Afrika ausgebreitet haben und noch ausbreiten.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben: Du gehst auf mein Argument bicht ein, das nachgewiesen wurde, das Mitochondrien einer negativen Selektion unterliegen können.
Wie geht das? Da man sie nur von der Mutter erbt und jeder Mensch nur eine hat?
Paul
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Das funktioniert wie bei den anderen Genen auch. Da lebten in Süditalien vor 50000 Jahren z.B. 10000 Neandertaler (bitte nicht festlegen). Einige Neandertaler machen eine ausgedehnte Bootsfahrt nach Nordafrika und bringen ein 2 Frauen mit zurück. Diese Frauen bringen in ihren neuen Stamm mehrere Kinder zur Welt. Diese Kinder haben Mischmerkmale und alle haben südliche Mitochondrien. Diese Kinder sind durch den Heterosiseffekt besonders robust. Sie haben auch einige Kulturfertigkeiten mitgebracht und sind deshalb auch besonders erfolgreich und vermehren sich überdurchschnittlich. In einer Hungersnot in einem strengen Winter sterben relativ viele Menschen in der Region. In ihrem Stamm wegen einiger Techniken etwas weniger. Die meisten mit den südlichen Mitochondrien überleben signifikant mehr als die Nichtträger, da sie mit weniger Nahrung zurechtkamen, da sie weniger Wärme produzierten. Die Kleidung reichte gegen die Kälte. Solche Reisekontakte und solche strengen Winter gab es in den nächsten Jahrtausenden immer wieder, so das irgendwann die meisten Menschen in Süditalien die südlichen Mitochondrien und auch einige andere mitgebrachte positive Merkmale hatten z.B. moderne Zähne. Sie wurden auch zierlicher.
Obwohl dieser Neandertalerstamm die fortschrittliche Ulluzzikultur entwickelt hatte, glauben deswegen heute manche Forscher, der "HSS" hätte die Uluzzikultur hervorgebracht.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: Das Mitochondrien-Erbanlagen einer Bevölkerung seltener wurden, also einer negativen Selektion unterlagen, wurde doch schon bei verschiedenen Bevölkerungen festgestellt. Die Bandkeramiker sind relativ massiv in bestimmte Regionen z.B. Süddeutschland eingewandert. Ihre vor 7000 Jahre häufigen Mitochondrienanlagen sind inzwischen selten geworden. Dies liegt nicht nur an den späteren indogermanischen und dann nochmal der germanischen und slawischen Einwanderung, sondern auch an Selektionsmechanismen.
Nimm´s mir nicht übel, Paul, ich hatte gestern versucht, die Vererbung der Mitochondrien zu erklären. Hast du das übersehen.
Renegat hat geschrieben: Du argumentierst, das bisher keine Neandertalermitochondrien gefunden wurden würde beweisen, das der Neandertaler "verdrängt wurde/ausgestorben" ist. Du gehst auf mein Argument bicht ein, das nachgewiesen wurde, das Mitochondrien einer negativen Selektion unterliegen können z.B. nicht nur beim Neandertaler, sondern auch bei den Bandkeramikern und den ersten Siedlern Grönlands. Nicht der Neandertaler als Ganzes ist ausgestorben, sondern seine Mitochondrien.
Wir stammen in Europa noch überwiegend vom Neandertaler ab. Wir haben uns aber weiterentwickelt. So haben sich auch positive Merkmale aus Asien und Afrika in Europa ausgebreitet, so wie sich auch Neandertalermerkmale in Afrika ausgebreitet haben und noch ausbreiten.
Lieber Paul,
Du übertreibst wieder einmal ein Bisschen. Laut Pääbo hat jeder Bewohner außerhalb Afrikas 1-7% Neanderteilanteile in seinen Genen. Nur so konnte es der dunkelhäutige HSS erreichen, sich in dem kalten Europa auszubreiten. Wir haben von dem Neandertaler die weiße Haut und die blonden Haare geerbt. :wink:
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Es ist klar, das sich die bis 7 % Neandertalergene außerhalb Afrikas auf die 0,2 % variablen modernen Gene bezieht.
Die menschlich gemeinsamen Gene von 99,8 % können in vielen Regionen durchaus überwiegend vom Neandertaler weitergegeben worden sein. Es gibt ja keine Anhaltspunkte dafür, das dies nicht so war.
viele Grüße

Paul

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Lieber Paul,
bleiben wir einmal dabei was anscheinend nun feststeht, Spekulationen bringen uns nicht weiter. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Bei den Neandertaler-Mischlingen die in Rumänien gefunden wurden, konnte festgestellt werden, das die Vermischungen der Alteuropäer mit anderen Bevölkerungen nicht nur im Nahen Osten stattfanden, sondern auch in Europa.

http://de.wikipedia.org/wiki/Peștera_cu_Oase
viele Grüße

Paul

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