Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

Die junge Republik: Bonn, Adenauer, RAF, Schmidt, Kohl

Moderator: Barbarossa

RedScorpion

Wie sollte es denn dort auch schon grossartig aussehen, nech?

Waren's doch - von Ausnahmen abgesehen - schon vorm Krieg rückständige Gebiete, nicht seit vorgestern;

und abgesehen vom Kommunismus musste Polen, in den letzten Jahrhunderten ja nu nich gerade das bez. seiner Grenzziehungen allerstabilste Land, auch nach 1945 über Jahrzehnte hinweg noch Angst haben, die Gebiete dann doch evtl. wieder rausrücken zu müssen - also: Warum sollte es dann da grossartig investieren. Ausserdem: Böden schlecht und Städte kaputt. Dass da überhaupt wieder ein Stein auf dem anderen steht, ohne dass da nach 1945 ein Wirtschaftswunder folgte, ist schon ein Wunder.


LG
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Titus Feuerfuchs
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dieter hat geschrieben: Lieber Titus,
zu1) habe davon nichts bemerkt. :wink:
Na bring bitte einfach mal ein halbwegs aktuelles Beispiel an dem du die rechte Gesinnung der FDP festmachst.

dieter hat geschrieben: zu2) Kenne mich in österr. Angelegenheiten nicht gut aus. Auch nicht bei der SPÖ. :wink:
Ich habe dieses Beispiel gebracht, um die anhand der österreichischen Sozialdemokratie zu zeigen, dass die Eingliederung ehemaligen Nazis beileibe kein Spezifikum rechter Parteien war - denn damit argumentiertest du, als du meintest, die FDP sei rechts.

Sechs :!: ehemalige Nazis in einer sozialdemokratischen Alleinregierung sind schließlich kein Pappenstiel.
Viele ehemalige Nationalsozialisten ließen das "National" einfach weg - und schon waren sie lupenreine Sozialisten in einer sozialistischen Regierung. :wink:


dieter hat geschrieben: zu3) Dann waren das alles Illusionisten und nicht real denkende Menschen. Hatte als Freunde Jungen aus Pommern und den Sudetenland, die wollten alle nicht zurück, weil sie das wieder aufbauen hätten müssen, was die Kommunisten versaubeutelt hatten. [...]
So dachten aber bei weitem nicht alle. Es gab genug, die zurückgewollt hätten, wenn sie denn gedurft hätten...
MfG,
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Barbarossa hat geschrieben:
Die Rückgabe der ehemaligen Ostgebiete an D. war ja nun fern jeder Realität und ohne einen erneuten Akt der Barbarei gar nicht machbar gewesen. Jeder, der sich das mal genau überlegt hat, dem musste klar sein, dass eine solche Rückgabe eine erneute Umsiedlung von Mill. von Menschen hätte nach sich ziehen müssen.
Von den unmittelbaren Nachkriegsjahren abgesehen (Um 1950 lebten immerhin noch rund 2 Mio Deutsche in den Ostgebieten,vorallem in Schlesien.) hast du natürlich recht.


Nichtsdestotrotz bot Russland in den 90ern das nördlich Ostpreußen zum Kauf an...
Barbarossa hat geschrieben: Ein Ostdeutschland, in dem weiterhin Mill. Polen gelebt hätten, hätte nicht funktioniert und da wäre ich auch dagegen gewesen. Und das sage ich, der zu 100 % Enkel von Heimatvertiebenen ist. Meine Großeltern kamen alle durch die Bank aus den Ostgebieten: Ostpreußen, Hinterpommern, Neumark.

Eben deswegen finde ich es perifide, mit dem Thema auf Stimmenfang zu gehen

wie es die CSUnoch 1980 (!) tat und die Leute (die ohnehin schon genug mitgemacht hatten) damit zu vera...en.

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Suebe hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Auch, wenn das jetzt überhaupt nicht mehr zum Thema gehört:

Die Rückgabe der ehemaligen Ostgebiete an D. war ja nun fern jeder Realität und ohne einen erneuten Akt der Barbarei gar nicht machbar gewesen. Jeder, der sich das mal genau überlegt hat, dem musste klar sein, dass eine solche Rückgabe eine erneute Umsiedlung von Mill. von Menschen hätte nach sich ziehen müssen. Ein Ostdeutschland, in dem weiterhin Mill. Polen gelebt hätten, hätte nicht funktioniert und da wäre ich auch dagegen gewesen. Und das sage ich, der zu 100 % Enkel von Heimatvertiebenen ist. Meine Großeltern kamen alle durch die Bank aus den Ostgebieten: Ostpreußen, Hinterpommern, Neumark.
Das ist richtig.
ABER:
Man konnte diesen Anspruch ja nicht ohne jede Gegenleistung gleich von vorneherein aufgeben. so etwas macht kein Kaufmann.
Die sowjetische Marionette Ulbricht schon.

Bei Brandt war es ja nicht ganz so.

Er ereichte damit eine immerhin eine Entspannung im Kalten Krieg, eine diplomatische Annäherung an die DDR und die Ausreisemöglichkeit für viele tausend Spätausssiedler aus den damals unter polnischer Verwaltung stehenden Ostgebiete, Polen und der Sowjetunion.


Suebe hat geschrieben: Bei den zwei plus vier Gesprächen wurde dann genau dies ausgehandelt.
Oder-Neiße gegen Wiedervereinigung.

Oder-Neiße und D-Mark gegen Wiederveinigung. Dazu noch X-Zahlungen und rund Zwei Billionen Euro Nettotransfer in die ehemalige DDR - aus kaufmännischer Sicht betrachtet nicht gerade ein Schnäppchen.... :wink:
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Suebe hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Barbarossa,
geht schon. Saß im Bundestag immer am rechten Rand. Hatte den Ritterkreuzträger Mende als Chef, Heuß hatte für Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt :evil: :twisted: Ich kenne noch Wahlplakate der FDP mit unserem Pleitegeier (Adler) und als Wahlplakat, "dreigeteilt niemals", wollte die Ostgebiete zurückhaben. :wink:
Das fordert aber Widerspruch heraus.
Die Plakate "Dreigeteilt - Niemals" entstanden auf Initiative des Kuratoriums Unteilbares Deutschland, sie waren damals Ende der 60er an fast jedem Ortseingang aufgestellt.
Wohl das hier?

Bild

Suebe hat geschrieben: Das Kuratorium Unteilbares Deutschland war eine überparteiliche Initiative, zB Herbet Wehner gehörte zu den Gründungsmitgliedern.

[...]
... und viele andere wichtige SPD Mitglieder gehörten dem Kuratorium ebenfalls an...

http://de.wikipedia.org/wiki/Kuratorium ... eutschland
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dieter hat geschrieben: Lieber Barbarossa,
geht schon. Saß im Bundestag immer am rechten Rand. Hatte den Ritterkreuzträger Mende als Chef, Heuß hatte für Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt :evil: :twisted: Ich kenne noch Wahlplakate der FDP mit unserem Pleitegeier (Adler) und als Wahlplakat, "dreigeteilt niemals", wollte die Ostgebiete zurückhaben. :wink:
Deine SPD war, was die Ostgebiete anlangte, radikaler als FDP und CDU.

Sie "annektierte" auf ihren Wahlplakaten für die Bundestagswahl 1949 nämlich den Korridor, Danzig und das Memelland, Gebiete, die unisosno außerhalb der damals völkerrechtlich gültigen Grenzen Deutschlands lagen, gleich mit. :roll:

Bild

http://www.spd-tannenhof.eu/41379/41388.html
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:... Hatte als Freunde Jungen aus Pommern und den Sudetenland, die wollten alle nicht zurück, weil sie das wieder aufbauen hätten müssen, was die Kommunisten versaubeutelt hatten. Sie haben ihre frühere Heimat besucht und fanden es grausam, wie das dort aussah. :wink:
Meine Großmutter mütterlicherseits auch (Pommern). Sie war irgendwann auch noch mal dort und war auch entsetzt darüber, wie es dort aussah.
War aber erwartbar, leider. Und dabei war's in Hinterpommern mit Sicherheit noch besser als in den meisten anderen Teilen der Warschauerpakt-Staaten.

Das agrarisch geprägte und dünn besiedelte Pommern gehörte schon vor dem Krieg zu den ärmeren Regionen Deutschlands.

Dann kam die RA, die das meiste zerstörte und alles mitgehen ließ, was nicht niet- und nagelfest war. Dann kamen polnische Neusiedler, die von vorhinein einen niedrigeren Lebensstandard gewohnt waren als die Deutschen.

Diese saßen zumindest in den ersten 10-20 Jahren auf gepackten Koffern, da sie damit rechneten, jederzeit wieder gehen zu müssen.

Sollte sich dennoch irgendwo ein zartes Pflänzchen von wirtschaftlicher Prosperität gezeigt haben, kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass es vom Kommunismus wieder zertreten wurde.

(Wer möchte sich schon für etwas (z.B. einen Bauernhof) abrackern, das ihm nicht gehört, bzw. das ihm ohnehin wieder weggenommen wird. Und selbst wenn man es dennoch geschafft hätte, Kapital zu erwirtschaften -was will man dafür kaufen, wenn Konsumgüter Mangelware und die wenigen, die's gibt, Schrott sind? )

Und noch ein nicht zu unterschätzendes Phänomen kommt zum Tragen:
Menschen, die in einem Kommunistischen System sozialsiert wurden und nichts anderes kennen, haben mitunter ein niedriges Maß an wirtschaftlicher Eingeninitiative und warten lieber, bis jemand (der Staat) etwas für sie tut.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:... Hatte als Freunde Jungen aus Pommern und den Sudetenland, die wollten alle nicht zurück, weil sie das wieder aufbauen hätten müssen, was die Kommunisten versaubeutelt hatten. Sie haben ihre frühere Heimat besucht und fanden es grausam, wie das dort aussah. :wink:
Meine Großmutter mütterlicherseits auch (Pommern). Sie war irgendwann auch noch mal dort und war auch entsetzt darüber, wie es dort aussah.
Lieber Barbarossa,
dann stimmen wir ja überein. :)
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: zu2) Kenne mich in österr. Angelegenheiten nicht gut aus. Auch nicht bei der SPÖ. :wink:
a)Ich habe dieses Beispiel gebracht, um die anhand der österreichischen Sozialdemokratie zu zeigen, dass die Eingliederung ehemaligen Nazis beileibe kein Spezifikum rechter Parteien war - denn damit argumentiertest du, als du meintest, die FDP sei rechts.

Sechs :!: ehemalige Nazis in einer sozialdemokratischen Alleinregierung sind schließlich kein Pappenstiel.
Viele ehemalige Nationalsozialisten ließen das "National" einfach weg - und schon waren sie lupenreine Sozialisten in einer sozialistischen Regierung. :wink:


dieter hat geschrieben: zu3) Dann waren das alles Illusionisten und nicht real denkende Menschen. Hatte als Freunde Jungen aus Pommern und den Sudetenland, die wollten alle nicht zurück, weil sie das wieder aufbauen hätten müssen, was die Kommunisten versaubeutelt hatten. [...]
b)So dachten aber bei weitem nicht alle. Es gab genug, die zurückgewollt hätten, wenn sie denn gedurft hätten...
Lieber Titus,
a)bei den Schwarzen gab es Kiesinger, Filbinger, Globke und Lübke in Deutschland.
Die SPD wurde durch den Antikommunisten Kurt Schumacher der im KZ saß repräsentiert. Was in Ö war entzieht sich meiner Kenntnis
zu b) die Vertriebenen, die ich kannte wollten alle nicht zurück, der Vater meines Freundes aus dem Sudetenland hatte sich bei uns sogar aus Lastenausgleichsmitteln ein Haus gebaut. :wink:
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Barbarossa,
geht schon. Saß im Bundestag immer am rechten Rand. Hatte den Ritterkreuzträger Mende als Chef, Heuß hatte für Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt :evil: :twisted: Ich kenne noch Wahlplakate der FDP mit unserem Pleitegeier (Adler) und als Wahlplakat, "dreigeteilt niemals", wollte die Ostgebiete zurückhaben. :wink:
Deine SPD war, was die Ostgebiete anlangte, radikaler als FDP und CDU.

Sie "annektierte" auf ihren Wahlplakaten für die Bundestagswahl 1949 nämlich den Korridor, Danzig und das Memelland, Gebiete, die unisosno außerhalb der damals völkerrechtlich gültigen Grenzen Deutschlands lagen, gleich mit. :roll:

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http://www.spd-tannenhof.eu/41379/41388.html
Lieber Titus,
das hat sie aber nicht daran gehindert klüger zu werden. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Suebe
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Was hier auch erwähnt gehört:
Die Polen haben 45 keineswegs hochindustrillisierte Provinzen übernommen.
Stalin hat alles demontiert was nicht niet- und nagelfest war. Sowohl in "Altpolen" wie in den "neuen Westprovinzen".
Musial, Stalins Beutezug.
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Titus Feuerfuchs
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Suebe hat geschrieben:Was hier auch erwähnt gehört:
Die Polen haben 45 keineswegs hochindustrillisierte Provinzen übernommen.
Das ist korrekt.

Nichtsdestotrotz war es für Polen ein Gewinn, da der deutsche Osten viel besser entwickelt war und eine deutlich bessere Infrastruktur aufwies (besonders Schlesien), als die verlorene, wirtschaftlich unterentwickelte aber flächenmäßig deutlich größere Kresy.

In der DDR wurden 2200 Betriebe (inkl. Fertigungsstraßen) -ein Drittel der industriellen Kapazität demontiert und in die SU transportiert (Quelle: Geo), für Ostdeutschland habe ich leider keine konkreten Zahlen.

Ohne diese Ausbeutung hätte die SU in der Form nie ihren Aufschwung und ihre Positionierung als Weltmacht geschafft.


Suebe hat geschrieben: Stalin hat alles demontiert was nicht niet- und nagelfest war. Sowohl in "Altpolen" wie in den "neuen Westprovinzen".
Musial, Stalins Beutezug.
Auch das ist korrekt.

Die enormen Eisenerz- und Steinkohlevorkommen Oberschlesiens (die größten Europas) blieben Polen aber trotzdem.
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:Was hier auch erwähnt gehört:
Ohne diese Ausbeutung hätte die SU in der Form nie ihren Aufschwung und ihre Positionierung als Weltmacht geschafft.
[Die enormen Eisenerz- und Steinkohlevorkommen Oberschlesiens (die größten Europas) blieben Polen aber trotzdem.
Lieber Titus,
diese Vorkommen lagen unter der Erde und mußten erst gehoben werden. :wink: :mrgreen:
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Triton
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Die Polen selbst wehrten sich (natürlich vergeblich) gegen die Westverschiebung ihres Landes. Also kann sie schon damals nicht auf den ersten Blick attraktiv gewesen sein.
Für die Bevölkerung, die erst überhaupt nicht gefragt wurde, war das nicht anderes als Zwangsvertreibung. Der eine verlassene Betrieb hin oder der andere Bodenschatz her. Es mag sein, dass die Polen manchmal in schönere Häuser eingewiesen wurden, als sie vorher bewohnten. Trotzdem hätten wohl die wenigsten dafür ihre Heimat freiwillig aufgegeben.

Was mit Polen, immerhin im Gegensatz zur UDSSR und den USA ein Kriegsgegner der ersten Stunde, in den Konferenzen von Jalta und Potsdam angestellt wurde, ist ein ganz dunkles Kapitel der Siegermächte mit Ausnahme des Engagements Churchills.
Eigentlich hätte Polen zusammen wie Frankreich an den Konferenzen mit einem Vertreter teilnehmen müssen.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Titus Feuerfuchs
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dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:Was hier auch erwähnt gehört:
Ohne diese Ausbeutung hätte die SU in der Form nie ihren Aufschwung und ihre Positionierung als Weltmacht geschafft.
[Die enormen Eisenerz- und Steinkohlevorkommen Oberschlesiens (die größten Europas) blieben Polen aber trotzdem.
Lieber Titus,
diese Vorkommen lagen unter der Erde und mußten erst gehoben werden. :wink: :mrgreen:

Wurden sie ja auch, allerdings so dilettantisch, dass ein großerTeil der oberschlesischen Stadt Beuthen wegsackte.

[...]Der Abbau großer Kohlevorkommen unter der Stadt wurde zur Zeit der Volksrepublik Polen rücksichtslos vorangetrieben. Die Folgen dieses Bergbaus stellen heute das größte Problem Bytoms dar. Im gesamten Stadtgebiet kann es zum plötzlichen Absacken des Bodens und der darauf befindlichen Gebäude kommen. Derartige Ereignisse sind schwer vorhersehbar, zumal es an einer Kartierung der gefährdeten Gebiete und des exzessiven Kohlebergbaus mangelt. Aufgrund der daraus resultierenden schlechten Investitionssicherheit fließen heute nur sehr wenige Investitionen nach Bytom und die Zahl der Erwerbslosen ist mit rund 30 % dementsprechend hoch. Die Bausubstanz in der gesamten Stadt ist weitgehend verfallen, und durch das Absacken des Bodens stehen viele Gebäude schief. [...].

http://de.wikipedia.org/wiki/Bytom
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