Ostblock: Entstehung, Entwicklung und Niedergang

Zwei Supermächte stehen sich gegenüber: Vereinigte Staaten gegen die UdSSR

Moderator: Barbarossa

Aneri

In Thread http://geschichte-wissen.de/forum/posti ... 28&p=54248 hat Barabarossa geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Aber die Rote Armee brachte auch den Stalinismus mit. In allen von ihr "befreiten" Ländern wurden zwangsweise stalinistische Regime erreichtet und das hat mit einer wahren Befreiung eben nichts zu tun. Wahrscheinlich hat der Stalinismus auch die Einheit Russlands nachhaltig zerstört, denn die Ukraine - insbesondere Kiew als ehemalige Hauptstadt des ersten russischen Reiches, dem Kiewer Rus und damit sogar dessen Kern - war immer schon ein Teil Russlands (mit Unterbrechungen). Ich gehe heute eigentlich sogar davon aus, dass Russland ohne den Stalinismus mit seiner Zwangskollektivierung, politischen Verfolgungen usw. nicht derart auseinandergefallen wäre. Die Atmosphäre zwischen den Bevölkerungsgruppen ist dadurch nachhaltig vergiftet worden.
So würde ich das sehen.
Ich denke, es ist nicht ganz richtig. Der, wer sich in der lokalen Geschichten der Ostblockstaaten mehr auskennt, mag mich korrigieren:
Es waren nicht stalinistische Regime. Es waren Regime unter der Moskauer (und damit Stalins) Macht. Sie (die Regime) waren auch nicht glücklich darüber.
Zum Anderem waren es autoritäre Regime, was mich in der Sicht unterstützt, dass Autoritarismus viel tiefere (also evolutive) Wurzeln hat als bloß der Wunsch des Einzelnen auf die Macht...

Die Atmosphäre zwischen den Völkern (gerade in ehem Jugoslawien) würde durch sowjetische Regime stabilisiert. Die Feindschaften noch seit dem Zusammenbruch des Österreichischen Reiches würden in der Zwängen der sozialistischen Systems "eingefroren" und seitdem sie zusammenbrach, entfesselte es mit neuer Kraft. Es mag auch sein, dass in einigen Ländern einige Ethnien nach Etablierung auf der Macht, haben die Risse noch vertieft. Dennoch ist falsch dafür nur sozialistisches System zu beschuldigen...
Was die SU angeht, trifft es überhaupt nicht zu. Wenn du in Sowjetische Zeiten würdest in Baltikum gewesen und dann irgendwo in die Mitte Russlands (sogar in seiner Metropolen wie Moskau und Sankt_Petersburg), dann hättest du jede Gedanke verbannt, dass Russen auf Kosten der andere Nationalitäten gelebt hatten. Da müsstest du mir ein Beispiel liefern, wenn ein untergebener besser lebt als sein Herr...

"Die Atmosphäre zwischen den Bevölkerungsgruppen" war in Ordnung. Ich bin überzeugt, auf lange Sicht hätte es eine echte Union gegeben, wenn nicht die Unterstützung der Westen der separatistischen Tendenzen, und weiter stabile Union wäre. "Die Vergiftung" dieser Atmosphäre erfolgte in der Phase des Zusammenbruchs. Wann begannen Unruhen zwischen Armenien und Azerbaidzan? Alles haben ihren Anfang in dem Bruch. Ich habe jetzt mit Erstaunen gelesen (wusste nicht) über Jelzins-Wirkung in diesem Zerfall (Bemerkung in kursiv - mein):
Die Republiken begannen sich vor ihrem großem Bruder Rußland zu fürchten (es ist gemeint - auch die alte kommunistische Kräfte in Republiken(!), wie sie die nichtnationale Sowjetunion zuvor nie gefürchtet hatten, vor allem weil der russische Nationalismus die beste Karte war, die Jelzin zur Beschwichtigung der Armee ausspielen konnte, deren Kern schon immer die Großrussen gewesen waren. Und da es in fast allen Republiken eine große Minderheit aus ethnischen Russen gab, hat Jelzin Andeutung, daß die Grenzen zwischen Republikenunter Umständen neu verhandelt werden müßten, den eiligen Drang zu Separationen noch beschleunigte... Zum erstenmal hatten Völker, die daran gewöhnt waren, daß alle (auch die Großrussen) gleichermaßen von Zentralmacht unterdrückt wurden, Anlaß, die Unterdrückung aus Moskau im Interesse einer einzigen Nation zu fürchten. Und in der Tat hat diese Option die letzte Hoffnung zunichte gemacht, wenigstens den äußeren Anschein einer Union wahren zu können
Aneri

Übriegns eine interessante Beobachtung aus der französischen Revolution möchte ich hier als Parallele nutzen. Osterhammel schreibt, dass die Innere Verhältnisse allein die Revolution nicht erklären können. Dass der Schwund der imperialen Macht Frankreichs - als ein internationales Akteur - müsste zu Revolution beitragen. Es heßt, dass es gibt Kräfte innerhalb der Nation, die sensibel auf das reagieren.

So das Streben des Russlands seine Position wiedererlangen ist s. z. gesetzmäßig. Warum also dieses Erstaunen?!
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:...
Barbarossa hat geschrieben:Aber die Rote Armee brachte auch den Stalinismus mit. In allen von ihr "befreiten" Ländern wurden zwangsweise stalinistische Regime erreichtet und das hat mit einer wahren Befreiung eben nichts zu tun. Wahrscheinlich hat der Stalinismus auch die Einheit Russlands nachhaltig zerstört, denn die Ukraine - insbesondere Kiew als ehemalige Hauptstadt des ersten russischen Reiches, dem Kiewer Rus und damit sogar dessen Kern - war immer schon ein Teil Russlands (mit Unterbrechungen). Ich gehe heute eigentlich sogar davon aus, dass Russland ohne den Stalinismus mit seiner Zwangskollektivierung, politischen Verfolgungen usw. nicht derart auseinandergefallen wäre. Die Atmosphäre zwischen den Bevölkerungsgruppen ist dadurch nachhaltig vergiftet worden.
So würde ich das sehen.
Ich denke, es ist nicht ganz richtig. Der, wer sich in der lokalen Geschichten der Ostblockstaaten mehr auskennt, mag mich korrigieren:
Es waren nicht stalinistische Regime. Es waren Regime unter der Moskauer (und damit Stalins) Macht. Sie (die Regime) waren auch nicht glücklich darüber.
Zum Anderem waren es autoritäre Regime, was mich in der Sicht unterstützt, dass Autoritarismus viel tiefere (also evolutive) Wurzeln hat als bloß der Wunsch des Einzelnen auf die Macht...
...
Was die SU angeht, trifft es überhaupt nicht zu. Wenn du in Sowjetische Zeiten würdest in Baltikum gewesen und dann irgendwo in die Mitte Russlands (sogar in seiner Metropolen wie Moskau und Sankt_Petersburg), dann hättest du jede Gedanke verbannt, dass Russen auf Kosten der andere Nationalitäten gelebt hatten. Da müsstest du mir ein Beispiel liefern, wenn ein untergebener besser lebt als sein Herr...
Ein interessanter Punkt. Denn bei uns in der DDR war das ja nicht anders. Dazu mal eine Frage:

Konntet ihr im Baltikum auch westliche Fernseh- oder Rundfunkprogramme empfangen? Ok, Rundfunk - Kurzwelle und Mittelwelle wohl sowieso... :wink:

Auch wir in der DDR lästerten oft über die Verhälnisse in der SU. Ich vermute, dass es uns an den Randgebieten des Ostblocks etwas besser ging, als in der Mitte - bzw. bei Nichtrussen - hatte möglicherweise Methode. Denn während die SU und damit im Grunde der ganze Ostblock von Russen dominiert wurde, mussten diese die übrigen Völker auf andere Weise ruhig stellen. Das gelang offensichtlich eine gewisse Zeit über einen etwas gehobenen Lebensstandard. Das war möglicherweise die Konsquenz aus den Volksaufständen in den sog. "Bruderländern" - also 1953 in der DDR, 1956 in Ungarn und Polen, 1968 CSSR sowie 1979/80 nach Zusammenbruch der Versorgung der Bevölkerung an Lebensmitteln wiederum Polen. Hintergrund dabei war, dass man in allen Ländern Vergleichmöglichkeiten mit Westeuropa hatte. Aufstände im eigenen Lager konnten sich die Kommunisten nicht leisten - schon gar nicht angesichts des Kalten Krieges, in dem der Westen solche Entwicklungen sehr gerne auch schürte.

Dennoch denke ich, waren es im gesamten Ostblock stalinistische Regime bzw. Regime, die auch die Politik der Nachfolger Stalins nachvollzogen.
Ich kenne hier vor allem das Beispiel der SED, wo also die "Gruppe Ulbricht" 1945 aus Moskau nach Berlin kam und sofort die KPD wieder aufbaute. Dies konnte Ulbricht nur, weil er 100% auf der Linie Stalins stand. Übrigens, als Ulbicht unbequem wurde, wurde er auf Geheiß Breshews durch Honecker in einer Art Putsch entmachtet. Auch der "Prager Frühling" wurde ja durch Moskau gewaltsam unterbunden, obwohl diese Bewegung von den Tschechoslowakischen Kommunisten ausging und die "Gefahr" des Ausschrerens des Landes aus dem Ostblock gar nicht zur Debatte stand.
Also ist klar: Jedes noch so kleine Abweichen eines Ostblocklandes von der von Moskau vorgegeben Linie wurde notfalls auch mit Gewalt unterbunden. Darüber sollten wir uns im Klaren sein.
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dieter
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Darum sollte man sich im Klaren sein. Ich kenne durch meine Verwandtschaft im Osten die DDR ein Wenig. Wo ich zu Besuch war konnte ich feststellen, dass wenn man sich mit vier oder fünf Wurstsorten zufrieden gab durchaus gut leben konnte. Mein Okel fuhr Milch für die LPG und das Volksgut, sie hatten immer ausreichend Milch zu Hause. Es war soviel Milch da, dass sie schlecht wurde. Der Unterschied war, dass die DDR grau in grau war und der Westen äußerst farbig. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Aneri

Barbarossa hat geschrieben:Auch wir in der DDR lästerten oft über die Verhälnisse in der SU. Ich vermute, dass es uns an den Randgebieten des Ostblocks etwas besser ging, als in der Mitte - bzw. bei Nichtrussen - hatte möglicherweise Methode. Denn während die SU und damit im Grunde der ganze Ostblock von Russen dominiert wurde, mussten diese die übrigen Völker auf andere Weise ruhig stellen.
Nein, wie ich weiß, bei uns war es Litauern-Kommunisten, die sich in Moskau "verankert" haben und die Interessen der Republik dort erfolgreich betreten haben. So z.B. weiß ich, dass Litauen in Relation mit anderen besonders gute Straßen hatte, ist einem Man (Namen leider nicht erinnere) zu verdanken. Aber sicher hat gewirkt äußere Stellung und die Nähe zu Westen. In Litauen z. B. haben sehr viele Kontakte mit ihren - vor-und nach dem Krieg ausgewanderte - Verwandtschaft in USA. So war für uns USA näher als europäische Westen.

Dennoch eines hast du in Hobsbawms ZItat nicht wahrgenommen: es war nicht die Russen, es war Moskauer Macht _Kommunisten. Russen war insofern als Russen unbeliebt, wie hier etwa Türken unbeliebt sind. Gerade in Großstädten (auf Land dominierte ethnische Bevölkerung) waren viel Russen. Ähnlich wie hier, haben sie eingewandert, weil dort fehlte einheimische Fachkräfte, Industrie wuchs, so dass Verhältnis ethnische/kulturelle (Sprache) Spannungen entstehen lies. Und dennoch war bei uns mindestens höhere Bildung (für andere kann ich nicht sagen, weil keine Berühung hatte) für Russen sehr eingeschränkt. Ich denke, es war auch kluge Schachtzug von einheimischer kommunistischen Elite.

Wieder zurück zu Hobsbawm Zitat, in der er beschreibt Ereignisse VOR dem Zusammenbruch (Jelzin-Putsch nennt er mit diesem Wort, was mich auch erstaunlichen lies) :
Die Republiken begannen sich vor ihrem großem Bruder Rußland zu fürchten, wie sie die nichtnationale Sowjetunion zuvor nie gefürchtet hatten, vor allem weil der russische Nationalismus die beste Karte war, die Jelzin zur Beschwichtigung der Armee ausspielen konnte, deren Kern schon immer die Großrussen gewesen waren. Und da es in fast allen Republiken eine große Minderheit aus ethnischen Russen gab, hat Jelzin Andeutung, daß die Grenzen zwischen Republikenunter Umständen neu verhandelt werden müßten, den eiligen Drang zu Separationen noch beschleunigte...
...dass man in allen Ländern Vergleichmöglichkeiten mit Westeuropa hatte.
Sicher gerade deswegen hatte Baltikum einen Druckmittel auf Moskau. Sonst waren wir hinter Eisernen Vorgang und wussten von der Welt, was uns offiziell berichtet wurde.
Dennoch denke ich, waren es im gesamten Ostblock stalinistische Regime bzw. Regime, die auch die Politik der Nachfolger Stalins nachvollzogen.
Ich denke es ist ein kategorialer Fehler ist, es als stalinistische Regime zu nennen. Man muss doch unterschreiben autoritären Regime und stalinistischen, der besonders durch Quantität der Gräueltaten und der Vernichtung eigene Elite sich doch von Bregnev-regime unterschied. Zum Anderen Stalin ist 1953 gestorben, 8 Jahr nach dem Krieg. Die Unterdrückung der Revolte fand später stand und zwar, wenn Menschen dort durch Chrustchiov Politik ermuntert wurden (Praha Frühling 1968).
Also ist klar: Jedes noch so kleine Abweichen eines Ostblocklandes von der von Moskau vorgegeben Linie wurde notfalls auch mit Gewalt unterbunden. Darüber sollten wir uns im Klaren sein.

Hobsbawm schreibt dazu (ich zitiere ihn, dass so kurz zusammenfassend werde ich nicht wiederholen können:
"Mit Ausnahme eines einziges Landes war eine offen organisierte politische oder andersgeartete Opposition nirgendwo wirklich möglich. Nur Polen konnte sie durch das Zusammentreffen dreier Faktoren entstehen: erstens war die öffentliche Meinung in überwältigendem Maße durch gemeinsame Abneigung gegen das Regime und einen antirussischen (und antisemitischen) und sehr bewusst römisch-katholischen, polnischen Nationalismus geeint; zweitens hatte die Kirsche eine unabhängige, landesweite Organisationsstruktur wahren können; und drittens hatte die Arbeiterklasse ihre politische Macht seit Mitte der fünfziger Jahre in Intervallen immer wieder durch massive Streiks unter Beweis stellen können...
... 1980 zeigte der Sieg der Gewerkschaftsbewegung Solidarnost... 1981 einigten sich Kirche und Staat stillschweigend, der Gefahr einer bewaffneten Sowjetischen Intervention vorzubeugen, indem für ein paar Jahre unter dem Oberbefehlshaber der Armee...das Kriegsrecht ausgerufen werden sollte...
PS: eigentlich thematisch besser wäre diesen Beitrag unter Ostblock-Nachkriegszeit unterbringen
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:PS: eigentlich thematisch besser wäre diesen Beitrag unter Ostblock-Nachkriegszeit unterbringen
Ja, ich hab sogar ein neues Thema daraus gemacht, denn unsere jetzige Disskussion passt gar nicht so richtig zu den ersten Beiträgen.
Aneri hat geschrieben:Hobsbawm schreibt dazu (ich zitiere ihn, dass so kurz zusammenfassend werde ich nicht wiederholen können:
... 1980 zeigte der Sieg der Gewerkschaftsbewegung Solidarnost... 1981 einigten sich Kirche und Staat stillschweigend, der Gefahr einer bewaffneten Sowjetischen Intervention vorzubeugen, indem für ein paar Jahre unter dem Oberbefehlshaber der Armee...das Kriegsrecht ausgerufen werden sollte...
Also da möchte ich doch heftig widersprechen. Solidarność hat doch 1980 nicht gewonnen - im Gegenteil die Streiks und Demos wurden nach Ausrufen des Kriegsrechtes gewaltsam niedergeschlagen mit zehntausenden Verhaftungen und auch Toten und die Gewerkschaft musste zunächst in den Untergrund gehen. Ich glaube auch nicht an Absprachen mit der Kirche - kann ich mir nicht vorstellen.
Erst mit der Legalisierung der Gewerkshaftsbewegung 1989 kann man von einem Achtungserfolg sprechen.
Und übrigens war die Solidarność in Polen auch nicht die einzige Opposition im ganzen Ostblock. In der CSSR gab es z. B. die Charta 77.
Also Hobsbawm scheint mir nicht eine so gute Quelle zu sein - zumindest nicht immer sehr korrekt.
:?
Aneri hat geschrieben:
Dennoch denke ich, waren es im gesamten Ostblock stalinistische Regime bzw. Regime, die auch die Politik der Nachfolger Stalins nachvollzogen.

Ich denke es ist ein kategorialer Fehler ist, es als stalinistische Regime zu nennen. Man muss doch unterschreiben autoritären Regime und stalinistischen, der besonders durch Quantität der Gräueltaten und der Vernichtung eigene Elite sich doch von Bregnev-regime unterschied. Zum Anderen Stalin ist 1953 gestorben, 8 Jahr nach dem Krieg. Die Unterdrückung der Revolte fand später stand und zwar, wenn Menschen dort durch Chrustchiov Politik ermuntert wurden (Praha Frühling 1968).
Die Regimes im Ostblock waren aber keine autoritären Regimes, sondern totalitäre Regimes. Da gibt es wichtige Unterschiede:
A. Regime zeichnen sich dadurch aus, dass sie a) die Möglichkeiten demokratischer Mitwirkung stark einschränken, b) öffentliche Willensbildungsprozesse (Presse-, Informationsfreiheit) und die öffentliche Auseinandersetzung über politische Entscheidungen stark behindern und c) die pluralistische Interessenvielfalt begrenzen.
Quelle: http://www.bpb.de/wissen/MPKR6K
Totalitarismus
T. bezeichnet eine politische Herrschaft, die die uneingeschränkte Verfügung über die Beherrschten und ihre völlige Unterwerfung unter ein (diktatorisch vorgegebenes) politisches Ziel verlangt. Totalitäre Herrschaft, erzwungene Gleichschaltung und unerbittliche Härte werden oft mit existenzbedrohenden (inneren oder äußeren) Gefahren begründet, wie sie zunächst vom Faschismus und vom Nationalsozialismus, nicht zuletzt auch im Sowjetkommunismus Stalins von den Herrschenden behauptet wurden. Insofern stellt der T. das krasse Gegenteil des modernen freiheitlichen Verfassungsstaates und des Prinzips einer offenen, pluralen Gesellschaft dar.
Quelle: http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... litarismus

Der Totalitarismus also sehr viel tiefgreifender, als eine autoritäre Machtausübung.
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Paul
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Der Lebensstandart in der DDR war höher als in anderen Ostblockländern, weil es ein entwickelteres Land war, nicht weil ein höherer Lebensstandart geplant war. Die Reglementierungen konnten nicht alles kaputt machen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Barbarossa
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Nicht alles, aber doch viel.
Aber Honecker versuchte ja über eine hohe Staatsverschuldung den allgemeinen Lebenstandard noch weiter zu heben. Das gelang in den 70ern auch, hätte aber Anfang der 80er in die Insolvenz geführt, hätte es da nicht die Milliardenkredite gegeben.
Von daher muss es doch auch in gewissem Maße geplant gewesen sein und das muss Gründe gehabt haben.

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Aneri

Okey, mit ´Begriff totalitären Regime bin ich einverstanden. Wobei Totalität nicht wiedergibt, dass sie Sattelitenregime waren, die s. z. gezwungen waren die Kern-Regime (hier Moskauer) nachzuahmen, wenn an der Macht bleiben wollten.
Solidarność hat doch 1980 nicht gewonnen - im Gegenteil die Streiks und Demos wurden nach Ausrufen des Kriegsrechtes gewaltsam niedergeschlagen mit zehntausenden Verhaftungen und auch Toten und die Gewerkschaft musste zunächst in den Untergrund gehen.
Interessant... In WIKIfinde ich nicht dergleichen. Man spricht über die Verhaftung der führenden Köpfe.

Vergessen wir nicht die Anfang der Diskussion, die auf der These beruhte, dass jeder Widerstand wurde von Moskau niedergeschlagen. Dennoch in Polen (und hier würde ich weltanerkannten Historiker mehr glauben :P ) hatten Entwicklungen etwas anders verlaufen. Das Geschehens VOR der Solidarnosc beschreibt er (S. 589):
...Schon längst hatte sich das Regime auf eine Stille Tolerierung und manchmal sogar auf einen Rückzug eingelassen - beispielsweise als die Streiks der siebzieger Jahre die Abdankung des damaligen kommunistischen Führers erzwangen -, jedenfalls solange die Opposition unorganisiert blieb und obwohl sich sein Bewegungsspielraum gefährlich zu verringern begonnen hatte. Doch seit Mitte der siebziger Jahre sah es sich einer politisch organisierten Arbeiterbewegung ausgesetzt, die von einem Brain-Trust aus politisch erfahrenen, intellektuellen Dissidenten - hauptsächlich ehemalige Marxisten - beraten und von einer Kirche unterstützt wurde, die sich immer aggressiver verhielt, wobei sie sich seit 1978b durch Wahl des ersten polnischen Papstes der Geschichte, Karol Wityla (Johannes Paul II.), bestärkt sah.

1980 zeigte der Sieg der Gewerkstattbewegung Solidarnosc als in der Tat nationale, mit Geschütz der Massenstreiks bewehrte Oppositionsbewegung zum einen, daß das kommunistische Parteiregime mit seinem Latein am Ende war, zum anderem aber, daß es nicht mit Hilfe von Massenagitation gestürzt werden könnte. 1981 einigten sich Kirche und Staat stillschweigend, der Gefahr einer sowjetischen Intervention (die ernsthaft erwogen wurde) vorzubeugen, indem für ein paar Jahre unter Oberbefehlshaber der Armee, der sowohl kommunistische als auch nationale Legitimität besaß, das Kriegsrecht ausgerufen werden sollte. die Ordnung wurde denn auch ohne große Probleme - mit Hilfe der Polizei und weniger durch die Armee -wiederherstellt. Doch die Regierung, die Regierung, die den wirtschaftlichen Problemen so hilflos wie eh und je gegenüberstand, hatte der Opposition, die als organisierte Ausdruck der öffentlichen Meinung des Landes weiterbestand, effektiv nichts entgegenzusetzen. Entweder die Russen entschlossen sich also nun zu einer Intervention, oder aber das Regime mußte - eher früher als später - die Schlüsselposition aller kommunistischen Regime aufgeben: nämlich das Einparteisystem unter der "Führungsrolle" der Staatspartei: also abdanken. Doch während alle anderen Satellitenregime die Entwicklung dieses Szenariums nervös beobachteten und zumeist erfolglos versuchten, ihre Völker zu hindern, es den Polen gleichzutun, wurde immer deutlicher, daß Sowjets nicht mehr zu einer Intervention bereit waren
Hier ist die volle Zitat. Also ich sehe durchaus die Logik daran, dass die Kirche und Staat sich "stillschweigend" einigten. Die größte Gefahr war die Intervention seitens SU, in Angesicht deren zwei Feinde sich einigten. Zu betonen auch, dass das beschreiben betrifft die Zeit vor Gorbatchow -Ära.

Zum Anderem diese "Nicht-Intervention" war auch ein zeichen des Schwächeln des sowjetischen Regimes. So das Kommen des Gorbatschows als einen Reformators war s. z. gesetzmäßig. Genauso das Wachsen der Unzufriedenheit in Ostblock ging mit der wirtschaftliche Krise einher, die einerseits in der Planwirtschaft gewurzelt ist, aber auch die Weltwirtschaftskrise der 70-er traf kommunistischen Block komischerweise härter als Westen selbst.

Im Grunde stört mich in deiner, barbarossa, Auffasung als Ostblock in der Zeit gleich war, wobei beziehst du sich auf Ende des Ostblocks und schlussfolgerst, dass es nach dem 2. WK etwa gleich war. Es war dynamisch und diese Dynamik war von der Wirtschaftsentwicklung geprägt. Ging es wirtschaftlich schlechter, wuchs die Opposition. Eigentlich wie überall auf der Welt...
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Auch hier Bezeichnung entspricht nicht dem eigentlichen Thema. Es müsste Ostblock: Entstehung, Entwicklung und Niedergang heißen.
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Aneri hat geschrieben:Auch hier Bezeichnung entspricht nicht dem eigentlichen Thema. Es müsste Ostblock: Entstehung, Entwicklung und Niedergang heißen.
:arrow: Hab ich auch geändert.

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Aneri hat geschrieben:Okey, mit ´Begriff totalitären Regime bin ich einverstanden. Wobei Totalität nicht wiedergibt, dass sie Sattelitenregime waren, die s. z. gezwungen waren die Kern-Regime (hier Moskauer) nachzuahmen, wenn an der Macht bleiben wollten.
Das spielt für mich dabei keine Rolle, denn sie blieben auch dann einige Jahre totalitär, als Gorbatschow mit seiner Perestroika begonnen hatte.
Aneri hat geschrieben:
Solidarność hat doch 1980 nicht gewonnen - im Gegenteil die Streiks und Demos wurden nach Ausrufen des Kriegsrechtes gewaltsam niedergeschlagen mit zehntausenden Verhaftungen und auch Toten und die Gewerkschaft musste zunächst in den Untergrund gehen.
Interessant... In WIKIfinde ich nicht dergleichen. Man spricht über die Verhaftung der führenden Köpfe.
In einem weiteren Artikel stehen die Auswirkungen des Kriegsrechts genauer zusammengefasst:
Insgesamt wurden unter dem Kriegsrecht rund 13.000 Personen interniert. In vielen Fällen kamen Kinder von politischen Häftlingen in Heime. Die ZOMO schlug mehr als 350 Streiks und Protestkundgebungen gegen das Kriegsrecht nieder, bei der Stürmung der von Solidarność-Mitgliedern besetzten Steinkohlenzeche „Wujek“ in Katowice erschoss sie neun Bergleute. Insgesamt kamen unter dem Kriegsrecht rund 25 Streikende und Demonstranten bei Zusammenstößen mit der ZOMO zu Tode.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsrech ... riegsrecht

Im Vergleich zu früheren Volksaufständen in anderen Ostblockländern waren 25 Tote sogar noch eine relativ geringe Zahl - da hätte ich mehr vermutet, aber es gab sie.
Aneri hat geschrieben:Vergessen wir nicht die Anfang der Diskussion, die auf der These beruhte, dass jeder Widerstand wurde von Moskau niedergeschlagen. Dennoch in Polen (und hier würde ich weltanerkannten Historiker mehr glauben :P ) hatten Entwicklungen etwas anders verlaufen. Das Geschehens VOR der Solidarnosc beschreibt er (S. 589):
...Schon längst hatte sich das Regime auf eine Stille Tolerierung und manchmal sogar auf einen Rückzug eingelassen - beispielsweise als die Streiks der siebzieger Jahre die Abdankung des damaligen kommunistischen Führers erzwangen -, jedenfalls solange die Opposition unorganisiert blieb und obwohl sich sein Bewegungsspielraum gefährlich zu verringern begonnen hatte. Doch seit Mitte der siebziger Jahre sah es sich einer politisch organisierten Arbeiterbewegung ausgesetzt, die von einem Brain-Trust aus politisch erfahrenen, intellektuellen Dissidenten - hauptsächlich ehemalige Marxisten - beraten und von einer Kirche unterstützt wurde, die sich immer aggressiver verhielt, wobei sie sich seit 1978b durch Wahl des ersten polnischen Papstes der Geschichte, Karol Wityla (Johannes Paul II.), bestärkt sah.

1980 zeigte der Sieg der Gewerkstattbewegung Solidarnosc als in der Tat nationale, mit Geschütz der Massenstreiks bewehrte Oppositionsbewegung zum einen, daß das kommunistische Parteiregime mit seinem Latein am Ende war, zum anderem aber, daß es nicht mit Hilfe von Massenagitation gestürzt werden könnte. 1981 einigten sich Kirche und Staat stillschweigend, der Gefahr einer sowjetischen Intervention (die ernsthaft erwogen wurde) vorzubeugen, indem für ein paar Jahre unter Oberbefehlshaber der Armee, der sowohl kommunistische als auch nationale Legitimität besaß, das Kriegsrecht ausgerufen werden sollte. die Ordnung wurde denn auch ohne große Probleme - mit Hilfe der Polizei und weniger durch die Armee -wiederherstellt. Doch die Regierung, die Regierung, die den wirtschaftlichen Problemen so hilflos wie eh und je gegenüberstand, hatte der Opposition, die als organisierte Ausdruck der öffentlichen Meinung des Landes weiterbestand, effektiv nichts entgegenzusetzen. Entweder die Russen entschlossen sich also nun zu einer Intervention, oder aber das Regime mußte - eher früher als später - die Schlüsselposition aller kommunistischen Regime aufgeben: nämlich das Einparteisystem unter der "Führungsrolle" der Staatspartei: also abdanken. Doch während alle anderen Satellitenregime die Entwicklung dieses Szenariums nervös beobachteten und zumeist erfolglos versuchten, ihre Völker zu hindern, es den Polen gleichzutun, wurde immer deutlicher, daß Sowjets nicht mehr zu einer Intervention bereit waren
Hier ist die volle Zitat. Also ich sehe durchaus die Logik daran, dass die Kirche und Staat sich "stillschweigend" einigten. Die größte Gefahr war die Intervention seitens SU, in Angesicht deren zwei Feinde sich einigten. Zu betonen auch, dass das beschreiben betrifft die Zeit vor Gorbatchow -Ära.
Zum Anderem diese "Nicht-Intervention" war auch ein zeichen des Schwächeln des sowjetischen Regimes.
Ich weiß nicht. In den Quellen, die ich bevorzuge, steht davon nichts. (und hier nehme ich mal eine andere, als Wikipedia).
Da steht nur immer wieder etwas von Streiks und Zusammenstößen in Polen mit Toten und Verletzten - auch schon 1970 - und tatsächlich auch etwas von einer "demokratischen Gegenöffentlichkeit" >> "Komitee für gesellschaftliche Selbstverteidigung" (KSS-KOR) als eine Bürgerrechtsbewegung, die es sich zum Ziel setzte, eine demokratische Gegenöffentlichkeit auszubauen. << Quelle: http://www.bpb.de/internationales/europ ... b-1945?p=1
Ich sehe es eher als Unfähigkeit der polinischen Regierung, die nach wie vor illegale Opposition einzudämmen.
Und die "Nicht-Intervention" hing ausschließlich damit zusammen, weil die Ausrufung des Kriegsrechtes der möglichen Intervention um wenige Monate - vielleicht sogar nur Wochen - zuvorkam. Ich weiß zufällig genau, dass es bei uns in der DDR Vorbereitungen für eine militärische Mobilmachung gab.
Aneri hat geschrieben:So das Kommen des Gorbatschows als einen Reformators war s. z. gesetzmäßig. Genauso das Wachsen der Unzufriedenheit in Ostblock ging mit der wirtschaftliche Krise einher, die einerseits in der Planwirtschaft gewurzelt ist, aber auch die Weltwirtschaftskrise der 70-er traf kommunistischen Block komischerweise härter als Westen selbst.
Das habe ich auch so erlebt. Der Hintergrund war, dass im Zuge der Weltwirtschaftskriese alle Ostblockstaaten international zahlungsunfähig wurden. Die DDR konnte sich einzig durch den Milliardenkredit von F-J. Strauss vor einer Insolvenz retten.
Im Westen gingen dagegen zwar eine Menge Privatunternehmen pleite, aber die Staatshaushalte blieben stabil.
Das war der Unterschied.
Aneri hat geschrieben:Im Grunde stört mich in deiner, barbarossa, Auffasung als Ostblock in der Zeit gleich war, wobei beziehst du sich auf Ende des Ostblocks und schlussfolgerst, dass es nach dem 2. WK etwa gleich war. Es war dynamisch und diese Dynamik war von der Wirtschaftsentwicklung geprägt. Ging es wirtschaftlich schlechter, wuchs die Opposition. Eigentlich wie überall auf der Welt...
Mmmh - nein, ich sehe schon, dass es eine gewisse wirtschaftliche Entwicklung gab, aber die verlief viel langsamer, als im Westen.
Und es gab sogar eine politische Entwicklung, wobei ich dies nur an Einzelheiten festmachen kann.
So waren Jeans in den 50er und 60er Jahren verboten - in den 70er und 80er Jahren wurden sie auch in unseren Geschäften angeboten.
Oder das "Westfernsehen": In den 50ern noch streng verboten, wurde das schauen von Westprogrammen seit den 70ern (wohl vor allem seit den KSZE-Verträgen) zumindest geduldet.
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Aneri

O-he-e, tote Hobsbawm kann sich wohl nicht gegen lebendige Wikipedia behaupten :problem:

Ich denke, was vernünftiges über diese Entwicklungen kann man höchstens in 50 Jahren erwarten. Zur Zeit gibt es noch keine seriöse umfassende wissenschaftliche Studien. Auch Hobsbawm benutz oft "vielleicht", was auf eine Unsicherheit hindeutet. Dennoch sein hintergründliches Wissen, sein über halbes Jahrhundert intensive Beschäftigung mit Geschichte hat m. E. wenig Konkurrenz, und bestimmt nicht seitens Wikipedia (die ich übrigens schätze als ein schnelles Nachschlagewerk, aber keineswegs ausreichend für tieferes Verständnis). So seine Interpretation der Geschehenisse in Polen (Kriegsrecht-Aufruf) in der Verbindung der staatlichen, wenn auch kommunistischen aber doch nationalistischen Macht, mit der Kirche finde ich logisch. Ob es richtig ist, werden mal sehen... Im Grunde wäre es ein sehr kluger Schachzug seitens Polen gewesen (übrigens ein einziges Volk auf die Welt, mit dem mich negative Emotionen verbindet, und dem ich gern diese Klugheit absprechen hätte :wink: )
ich sehe schon, dass es eine gewisse wirtschaftliche Entwicklung gab, aber die verlief viel langsamer, als im Westen.
Und es gab sogar eine politische Entwicklung, wobei ich dies nur an Einzelheiten festmachen kann.
Gesellschaftliche Entwicklung lässt sich m. E. in drei Stadien unterteilen:
1. Nach dem Krieg die deutsche Okkupation würde durch andere ersetzt. Zum Anderem waren die organisierte Widerstandskämpfer sehr oft die Kommunisten, so dass sie s. z. gesetzmäßig auf der Höhe des gesellschaftliche Entwicklungen zur dieser Zeit. Teilweise kamen sie zur Macht mit Kreml-Unterstützung, teilweise hatten genug Unterstützung in Bevölkerung. Z. B. Tito...Dann folgten die Jahren des Wiederaufbaus, das mit wirtschaftlichen Wachstum einging. Deswegen war es auch mit Opposition relativ ruhig.
2. Es wird ein Punkt erreicht, wenn der Krieg "vergessen" wird. Die Möglichkeiten der Planwirtschaft zu Wirtschaftswachstum werden ausgeschöpft und man beginnt zu stagnieren. Die Enttäuschung der Nachkriegserwartungen werden durch Übermacht des stalinistischen Regimes sogar "Ideenbrüder" in Opposition treiben. Hier kommt Opposition zur Geltung. Sie werden auch von Ausland - als Waffe des kalten Krieges - unterstützt. Zuerst ist es unorganisierte Ausbrüche der Unzufriedenheit. Mit der Zeit wächst (in einigen Ländern, wie z.B. Polen, mehr, in anderen weniger oder bis zu letzt gar nicht) die organisierte Opposition. Die Finanzkrise bringt ein Zulauf in Opposition, die übrigens vielfältig sein dürfte. So wie in Polen nationalistische, religiöse, Arbeiterbewegung (also streng genommen marxistisch). In diesem Stadium verhält sich Kreml zu dem Widerstand ohne "wenn und aber". Es wird gewaltig unterdrückt.
3. Seit Anfang 80 beginnt Moskaue-Regime zu schwächeln. Die Planwirtschaft zeigt immer mehr Schwächen. Dazu kommt noch Tritt von Weltwirtschaftskrise. Es beginnt die Perestrojka und Moskau selbst beginnt die Beziehungen zu revidieren.
Auch ein anderes Punkt müsste dabei eine, wenn auch nicht entscheidende, Rolle spielen. Es war s. g. Nomenklatura, der die kommunistischen Ideen lange nicht das war, was war der ersten Generation der Kommunisten. So hat sich Partei durch den "1-Partei-Demokratie" s. z. von Innen ausgefressen, si hat sich ausgedient. Die Mitglieder waren großteils die, die Karriere machen wollten und waren nicht bereit sie zu verteidigen, wenn hart auf hart kommt.
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Paul hat geschrieben:Der Lebensstandart in der DDR war höher als in anderen Ostblockländern, weil es ein entwickelteres Land war, nicht weil ein höherer Lebensstandart geplant war. Die Reglementierungen konnten nicht alles kaputt machen.
Lieber Paul,
Fleiß und Organisationstalent müssen sich ja eben irgendwie auswirken. :)
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Nicht alles, aber doch viel.
Aber Honecker versuchte ja über eine hohe Staatsverschuldung den allgemeinen Lebenstandard noch weiter zu heben. Das gelang in den 70ern auch, hätte aber Anfang der 80er in die Insolvenz geführt, hätte es da nicht die Milliardenkredite gegeben.
Von daher muss es doch auch in gewissem Maße geplant gewesen sein und das muss Gründe gehabt haben.

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Lieber Barbarossa,
Ihr könnt Euch bei FJS bedanken, dass die DDR zehn weitere Jahre existieren durfte. :wink: :mrgreen:
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