Mao und Deutschland

Zwei Supermächte stehen sich gegenüber: Vereinigte Staaten gegen die UdSSR

Moderator: Barbarossa

ehemaliger Autor K.

Mao hat wahrscheinlich zeitlebens über Deutschland nur wenige Kenntnisse gehabt. Allerdings beschäftigte er sich in seiner Jugend offensichtlich eingehend mit der deutschen Philosophie. In seiner „Rede über Fragen der Philosophie“ (Mao, Reden über Fragen der Philosophie, Bd.5, S.341-347, Peking 1964) erklärt er den Studenten, er sei früher Anhänger der Lehre von Immanuel Kant gewesen, später sei er dann über Hegel und die Linkshegelianer wie Feuerbach zu dem Marxismus gekommen. Als Helmut Schmidt 1975 Mao besuchte, wurde er von dem Chinesen als Kantianer begrüßt und die beiden diskutierten lange über die deutsche Philosophie. Die Vorliebe für Kant erklärt sich wohl daraus, das der Königsberger davon ausgeht, das allen Dingen ein Widerspruch (Antagonismus) innewohnt, diese sich aber auflösen lassen in einer Synthese, bis er dann auf die vier unlösbaren Widersprüche (Antinomien) der Reinen Vernunft vorstößt. Die Lehre vom Dualismus aller Dinge und ihren Erscheinungen entspricht ungefähr der chinesischen Lehre vom Yin und Yang, und hat daher wohl auf Mao eine tiefe Wirkung ausgeübt. Er fühlte sich zeitlebens als Philosoph und hat auch einen Aufsatz über seine Interpretation der Widerspruchslehre in seinem Aufsatz „Über den Widerspruch“ 1937 vorgelegt. Die Theorie vom Kampf, Einheit und Identität der Gegensätze, allerdings eher in der Fassung von Hegel als der von Marx, durchzieht sein gesamtes Lebenswerk. In allen seinen Reden und Schriften taucht dieses Denkmodell wieder auf. Die Sowjets kritisierten seinen Marxismus später als „idealistische Verirrung“ und Rückfall in Neokantianertum.

In den dreißiger Jahren lebte zeitweilig der deutsche Kommunist Otto Braun bei den Kommunisten in Yenan als Beauftragter der Komintern. Er berichtet später in seinen Erinnerungen sehr negativ über Mao, allerdings vor allem deshalb, weil dieser die Anweisungen aus Moskau ignorierte. Stalin hielt Mao für unzuverlässig und traute ihm nicht. Auch später wurde er von der SU als Anführer einer bürgerlichen Bauernarmee abqualifiziert, die gewaltsame Kollektivierung in Verbindung mit dem „Großen Sprung“ galt dann als linkes Sektierertum.

In den sechziger Jahren verschärfte sich die Auseinandersetzung zwischen Moskau und Peking. Mao wollte das Land zur Großmacht aufbauen und beschwerte sich über fehlende sowjetische Hilfe. Gleichzeitig versuchte er die kommunistische Bewegung weltweit zu spalten, um neue Bündnispartner zu gewinnen. In dieser Strategie begannen auch Westeuropa und die BRD eine neue Rolle einzunehmen. Während Chruschtschow die Mauer lobte, wiesen die chinesischen Diplomaten darauf hin, dass sie nicht die Mauer gebaut hätten und distanzierten sich von Russland.

In den siebziger Jahren entwickelte die KPCH die Lehre von den „Zwei Supermächten“, den USA und dem sowjetischen Sozialimperialismus, wobei die Sowjets die gefährlichere Macht seien. Alle anderen Völker und Regierungen auf der Erde sollten sich mit Peking gegen die Supermächte zusammenschließen. Sie forderten die Europäer zur Einheit und zu vermehrten Rüstungsanstrengungen gegen die Russen auf. Auch Deutschland sollte sich mit den Chinesen zusammentun. Ausgerechnet der erwiesene Antikommunist und Kalte Krieger Franz Josef Strauß, der Vorsitzende der bayerischen CSU, war der erste deutsche Politiker, der nach China reiste und von Mao herzlich aufgenommen wurde. Strauß begründete seinen Besuch wie folgt:

„ In einem System der mehrseitigen und der spezifischen Allianzen, wie es Bismarck zu etablieren suchte, ist China der entscheidende Angelpunkt. Als Gegengewicht zu einer Übermacht der Sowjetunion strebt Europa nach Einheit, was Moskau zu vereiteln sucht. China ist an einer Eindämmung der Sowjetunion interessiert und unterstützt daher die europäische Einigung. Das Ziel der deutschen Diplomatie müsse es daher sein, Peking als Partner zu gewinnen, um mehr politische, militärische und wirtschaftliche Kräfte zu entfalten, also ein System vielfältiger Kräfte, das den Veränderungen und Geboten in unserem zu Ende gehenden Jahrhundert wirklichkeitsgetreuer entspricht als magische Beschwörungsformeln fern jeder Realität“.
(Strauß, Franz Josef: Grundfragen Europas. In: Huber, Ludwig (Hg.): Bayern – Deutschland – Europa. Festschrift für Alfons Goppel. Passau 1975, S. 112f )

Helmut Schmidt, der einige Monate später reiste, dachte offensichtlich genauso, auch wenn er wohl realistischer darin war, das man gegenüber den Sowjets nicht so ohne weiteres die chinesische Karte ziehen konnte. Jedenfalls wurde nun der Grundstein gelegt für eine gute und fruchtbare Zusammenarbeit zwischen den beiden Mächten.
Der Altkanzler fand wohl auch einen guten Draht zu dem Vorsitzenden, unter anderem vielleicht auch, weil beide Kettenraucher waren. So erklärte er gegenüber dem Journalisten Di Lorenzo im Jahre 2012:

di Lorenzo: Er begrüßte Sie mit dem Satz: "Sie sind ein Kantianer!"

Schmidt: Was nicht stimmte. Und er behauptete von sich selbst, ein Marxist zu sein, was auch nicht stimmte.

di Lorenzo: Sie hielten ihn für einen Konfuzianer.

Schmidt: Nein. Ich halte ihn für einen Mann sehr eigener Prägung. Er war ein Mensch, der in keine Schablone passte. Ein Marxist glaubt an das Industrieproletariat; Mao glaubte an das bäuerliche Proletariat auf dem Land. Er glaubte vor allem an die Revolution, daran, dass man dieses große, traditionsreiche Land schnell umfunktionieren könnte. Das fing an mit der Kampagne des "Großen Sprungs nach vorn" Ende der fünfziger Jahre. Da hat er sich sehr geirrt.

di Lorenzo: Auch deshalb habe ich eben von schweren Verbrechen gesprochen – der Große Sprung kostete zig Millionen Menschen das Leben.

Schmidt: Das Letztere stimmt; man muss dazu aber sagen, dass es Hungertote waren.

di Lorenzo: Gestorben an der politischen Umsetzung einer wahnwitzigen Idee!

Schmidt: Mao hat die Toten nicht gewollt. Alle die vielen Millionen Hungertoten waren die unvorhergesehene Folge des Großen Sprungs, das heißt des Versuches, die Bauern dazu zu bringen, aus Schrott Stahl zu schmelzen, statt Reis oder Weizen zu ernten. Später gab es die schreckliche proletarische Kulturrevolution, unter der viele Menschen gelitten haben.

di Lorenzo: Eine Revolution, zu der Massaker, Mord, Folter, Hunger, Erniedrigungen gehörten.

Schmidt: Millionen von Menschen wurden drangsaliert, und Mao hat das gewusst.

di Lorenzo: Ist es nicht erschreckend, dass manche Menschen so viel Macht haben, dass sie die unsinnigsten Willkürakte durchsetzen können?

Schmidt: Maos Macht war zu groß. Aber in der Geschichte gibt es immer wieder Menschen, deren Macht zu groß ist. Das gilt für Nero oder Dschingis Khan, es gilt für Pizarro und für alle kolonialen Eroberer. Es gilt auch für Mao.

Mit dem Besuch von Schmidt begann eine freundschaftliche Beziehung mit dem Riesenreich, die auch den Tod von Mao 1976 überdauerte.

Interview entnommen aus:
http:/
/www.zeit.de/2012/38/Helmut-Schmidt-di-L ... chenrechte
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Balduin
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Danke Karlheinz!
Karlheinz hat geschrieben:„ In einem System der mehrseitigen und der spezifischen Allianzen, wie es Bismarck zu etablieren suchte, ist China der entscheidende Angelpunkt. Als Gegengewicht zu einer Übermacht der Sowjetunion strebt Europa nach Einheit, was Moskau zu vereiteln sucht. China ist an einer Eindämmung der Sowjetunion interessiert und unterstützt daher die europäische Einigung. Das Ziel der deutschen Diplomatie müsse es daher sein, Peking als Partner zu gewinnen, um mehr politische, militärische und wirtschaftliche Kräfte zu entfalten, also ein System vielfältiger Kräfte, das den Veränderungen und Geboten in unserem zu Ende gehenden Jahrhundert wirklichkeitsgetreuer entspricht als magische Beschwörungsformeln fern jeder Realität“.
Das ist interessant.

Kann man mit diesem Zitat die Haltung Schmidts auch erklären, die für mich sehr milde ausfällt?
Karlheinz hat geschrieben:di Lorenzo: Auch deshalb habe ich eben von schweren Verbrechen gesprochen – der Große Sprung kostete zig Millionen Menschen das Leben.

Schmidt: Das Letztere stimmt; man muss dazu aber sagen, dass es Hungertote waren.

di Lorenzo: Gestorben an der politischen Umsetzung einer wahnwitzigen Idee!

Schmidt: Mao hat die Toten nicht gewollt. Alle die vielen Millionen Hungertoten waren die unvorhergesehene Folge des Großen Sprungs, das heißt des Versuches, die Bauern dazu zu bringen, aus Schrott Stahl zu schmelzen, statt Reis oder Weizen zu ernten. Später gab es die schreckliche proletarische Kulturrevolution, unter der viele Menschen gelitten haben.

di Lorenzo: Eine Revolution, zu der Massaker, Mord, Folter, Hunger, Erniedrigungen gehörten.

Schmidt: Millionen von Menschen wurden drangsaliert, und Mao hat das gewusst.
Die Menschen in der Ukraine unter Stalin sind auch verhungert... Mao reiht sich für mich in eine Reihe mit Hitler und Stalin ein. Und zwar unter dem Aspekt, dass für das "größere" Ziel, das Leiden von Millionen Menschen irrelevant ist. Stalins wahnwitziger Machterhalt- und Ausbau, Hitlers Rassenideologie und Maos Streben einer neuen chinesischen Gesellschaft.
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dieter
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Lieber Ralph,
im Prinzip der Menschenverachtung sind sich die Diktatoren alle gleich. :evil: :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Ralph:
Das ist interessant.

Kann man mit diesem Zitat die Haltung Schmidts auch erklären, die für mich sehr milde ausfällt?
Ich denke schon, dass Schmidt ganz ähnlich wie Strauß gedacht hat. Das war damals ein allgemeiner Konsensus in der Politik.
Damals herrschte auch noch die Vorstellung, das der Zweck die Mittel heiligt, während später die Meinung aufkam, das die Mittel den Zweck verderben.
Kann man eine gute Idee durch Terror durchsetzen? Ich denke da an die Französische Revolution und die Jakobiner. Hier zwei Zitate:

Der Despotismus der Freiheit
„Die Freiheit muss mit Gewalt eingeführt werden, und der Augenblick ist gekommen, vorübergehend den Despotismus der Freiheit zu errichten, um den Despotismus der Könige zu zerschlagen.“ (Rede von Marat im Konvent 1791, zitiert nach: A.Soboul, Geschichte der französischen Revolution, Frankfurt 1962, Seite 270)

Die Tugend des Terrors
„Der erste Grundsatz eurer Politik muss also in der jetzigen Lage sein, das Volk durch den Schrecken zu leiten. Wenn im Frieden die Tugend die treibende Kraft der Volksregierung ist, so sind es in der Revolution zugleich die Tugend und der Terror, die Tugend, ohne die der Terror unheilvoll, der Terror, ohne den die Tugend ohnmächtig ist.“ (Rechtfertigung des „Großen Terrors“ durch Robespierre 1794, zitiert nach: A.Soboul, Geschichte der französischen Revolution, Frankfurt 1962, Seite 255).

Das wäre ein eigenes Thema wert. Kann man eine neue Gesellschaft durch Terror realisieren? Geht das manchmal vielleicht nicht anders? Rechtfertigt der Erfolg später die Mittel?
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Marek1964
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Karlheinz hat geschrieben: Das wäre ein eigenes Thema wert. Kann man eine neue Gesellschaft durch Terror realisieren? Geht das manchmal vielleicht nicht anders? Rechtfertigt der Erfolg später die Mittel?
In der Tat, ein interessantes Thema. Alexander Solschenizin hat ja mal gesagt "Revolutionen heilen nicht". Die Gefahr einer Revolution ist, dass sie in einer Diktatur endet, wenn man Gewalt ohne Eischränkung toleriert. Und Macht korrumpiert bekanntlich, Diktatoren halten sich irgendwann für unfehlbar und werden grössenwahnsinnig. Das muss zwar nicht zwangsläufig so enden. Es kann auch massvolle Diktatoren geben, wie Kaiser Augustus, der Perserkönig Kyros oder zumindest teilweise auch Napoleon. Aber die extremen anderen Beispiele sind wohl doch häufiger. Alexander von Makedonien, Caligula, Nero, Stalin, Hitler, Mao, Kim il Sung
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Titus Feuerfuchs
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Wofür's hier jetzt einen zweiten Maothread geben muss, weiß wohl nur Karlheinz.

Zum Thema:

Helmut Schmidts erschütternde Ignoranz das Thema betreffend ist wohl in gewisser Weise symptomatisch für das kollektive Bewusstsein im Westen und die mangelnde Sensibilität für kommunistische Verbrechen.

Ein Problem, das von Opfern des Kommunismus zurecht wiederholt aber leider erfolglos angeprangert wurde/wird.
MfG,
Titus Feuerfuchs
ehemaliger Autor K.

Ralph:
Seit dem Zusammenbruch des Ostblocks haben sich China und Russland wieder angenähert. Sie vertreten häufig gemeinsame Positionen, wie z.B. in Syrien und beide Staaten sehen offensichtlich die USA derzeit als Hauptgegner an. Die Theorie der beiden Supermächte wurde in Peking stillschweigend begraben. Mit Europa und vor allem Deutschland möchten die Chinesen weiterhin enge Kontakte und wünschen sich wahrscheinlich ein einiges Europa, welches sich von den USA zunehmend unabhängig macht.

Von unserer Seite werden seit 2004 die deutsch-chinesischen Beziehungen als "Strategische Partnerschaft in globaler Verantwortung" begriffen. Berlin hofft insgeheim auf Demokratisierung in China. Es ist aber fraglich, ob auch ein China ohne Kommunisten eine grundsätzlich andere Außenpolitik betreiben würde. Chinas Politik wird von Großmachtinteressen diktiert, egal, wer dort regiert. Man sollte sich da keine Illusionen machen.

(Ich begreife nicht, warum einige Leute nicht verstehen, weshalb ich einen eigenen Thread geschrieben habe. Da fehlt es vielleicht doch ein wenig an Intelligenz und Bildung. Es wäre aber schön, wenn noch mehr Mitglieder im Forum eigene Beiträge schreiben würden. Ich selber würde mir viel mehr wünschen, allerdings ohne stumpfsinnige Kommentare).
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:
(Ich begreife nicht, warum einige Leute nicht verstehen, weshalb ich einen eigenen Thread geschrieben habe. Da fehlt es vielleicht doch ein wenig an Intelligenz und Bildung. Es wäre aber schön, wenn noch mehr Mitglieder im Forum eigene Beiträge schreiben würden. Ich selber würde mir viel mehr wünschen, allerdings ohne stumpfsinnige Kommentare).

Und ich begreife nicht, warum du das hinten'rum verklausuliert in Klammer schreiben musst, statt offen Ross und Reiter zu nennen.

Stil ist nicht das obere Ende des Besens. :mrgreen:
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Peppone
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Immer mit der Ruhe, ihr zwei.

Zum Thema.
Die Einschätzung von Mao HEUTZUTAGE ist in China und Deutschland grundsätzlich unterschiedlich. In China erwähnt man zwar, dass Mao auch Fehler gemacht hat, ist jedoch der (offiziellen) Meinung, dass seine Nicht-Fehler überwiegen. (so weit ich weiß, hat sich die KPCh auf eine 30-70-Formel geeinigt: 30% von dem, was er gemacht hat, war Fehler, 70% waren aber für China nützlich).

In Deutschland hingegen gilt Mao als einer der großen Verbrecher des Jahrhunderts und wird mit Hitler und Stalin in einen Topf geworfen. Historiker haben da feinere Einteilungen, sind sich deutscherseits aber auch einig, dass Mao ein menschenverachtender Diktator war.
Dass Mao zu Lebzeiten in (West-)Deutschland nicht als kommunistischer Diktator vom Schlage eines Stalin eingeschätzt wurde, ist angesichts des hier herrschenden Antikommunismus eigentlich verwurnderlich. Was z.B. im Koreakrieg von der chinesischen Armee veranstaltet wurde (Stichwort "Menschenwelle"), was beim "Großen Sprung" und bei der Kulturrevolution vorgefallen ist, dürfte auch bis Deutschland gedrungen sein. Aber ich habe grade den SPIEGEL-Artikel aus Anlaß von Maos Tod gelesen (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41146927.html). Alle "Schandtaten" Maos sind da erwähnt, sogar das Ausmaß von Maos Scheitern beim "Großen Sprung" und bei der Kulturrevolution sind erwähnt, aber von einer Verurteilung Maos ist der Spiegel weit entfernt. Verständnis kann man dagegen schon aus dem Artikel herauslesen.
Maos Verdienste überwiegen offenbar die unzähligen Millionen Tote, die er verursacht hat.
Der Autor sieht zwar, dass Mao mit dem Millionenvolk der Chinesen ein (gescheitertes) Experiment nach dem andern vollzogen hat, nennt ihn aber trotzdem "der größte Politiker des Jahrhunderts".

Heutzutage unfaßbar, damals ein seitenlanger Artikel im renommierten Nachrichtenmagazin, das 1976 allerdings noch eindeutig links war - so links offenbar, dass man Mao tatsächlich für einen Wohltäter Chinas sah. Heutzutage schreibt auch der Spiegel ganz anders über Mao (z.B. http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 19185.html)..

Bei Licht besehen, hat er tatsächlich einiges für China bewirkt, eine auch für chinesische Verhältnisse lang andauernde Phase der außenpolitischen Stabilität etwa, eine wenn auch langsame Anhebung des Lebensstandards (mit diversen Rückschlägen), die Identifizierung der Chinesen mit ihrem Land, das Ende der Warlord-Herrschaft. Dass die herrschende Klasse sich selber bevorzugt, das kennen die Chinesen aus der Geschichte. Aber das macht nicht 70% von Maos Wirken aus, ich persönlich würde eher eine 20-80-Formel bevorzugen: 20% von Maos Wirken waren für die Chinesen, die dieses "Wirken" überlebten", nützlich, 80% waren Fehler, teilweise haarsträubend. Er war bestimmt ein bedeutender und wichtiger Politiker des 20.Jahrhunderts, aber bestimmt nicht der größte und auf keinen Fall einer, der für die Welt positiv war.

Beppe
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Marek1964
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Peppone hat geschrieben: Heutzutage unfaßbar, damals ein seitenlanger Artikel im renommierten Nachrichtenmagazin, das 1976 allerdings noch eindeutig links war - so links offenbar, dass man Mao tatsächlich für einen Wohltäter Chinas sah. Heutzutage schreibt auch der Spiegel ganz anders über Mao (z.B. http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 19185.html)..
Ja, das war das, was man heute kaum noch verstehen kann, dass die Linken immer wieder gegen die USA wie auch den Kapitalismus, gegen die Unterdrückung der Dritten Welt wetterten, aber wissenden Auges zum Kommunismus eine seltsame Position einnahmen, die es einfach verhinderte, diesen klar zu verurteilen.
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Titus Feuerfuchs
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Peppone hat geschrieben: Die Einschätzung von Mao HEUTZUTAGE ist in China und Deutschland grundsätzlich unterschiedlich. In China erwähnt man zwar, dass Mao auch Fehler gemacht hat, ist jedoch der (offiziellen) Meinung, dass seine Nicht-Fehler überwiegen. (so weit ich weiß, hat sich die KPCh auf eine 30-70-Formel geeinigt: 30% von dem, was er gemacht hat, war Fehler, 70% waren aber für China nützlich).
Einigermaßen bizarr diese sog. "Formel",nicht?

Welche "Leistungen" rechtfertigen den Tod von 70 Mio Menschen, wohlgemerkt in Friedenszeiten(!)? :?:
Peppone hat geschrieben: In Deutschland hingegen gilt Mao als einer der großen Verbrecher des Jahrhunderts und wird mit Hitler und Stalin in einen Topf geworfen.
Kann ich nicht bestätigen.

Lobe probehalber mal öffentlich alle drei und du wirst an der Reaktion deiner Umwelt sehen, dass dem nicht so ist.
Peppone hat geschrieben: Historiker haben da feinere Einteilungen, sind sich deutscherseits aber auch einig, dass Mao ein menschenverachtender Diktator war.
Was hat ein evidenter Fakt mit einer "feineren Einstellung" zu tun? :crazy:


Peppone hat geschrieben: Dass Mao zu Lebzeiten in (West-)Deutschland nicht als kommunistischer Diktator vom Schlage eines Stalin eingeschätzt wurde, ist angesichts des hier herrschenden Antikommunismus eigentlich verwurnderlich.

Eigentlich nicht, da die Verbrechen Maos zum einen durch die NS-Gräuel und zum anderen durch die 68er-Bewegung, die ihre ideologische Basis v.a. dem von ihr vergötzten Herbert Marcuse, einem Vertreter der neomarxistischen Frankfurter Schule,verdankte, verdeckt wurden.
[...]Theoretisch unterfüttert wurden ihre (die der 68er, Anm.) Ansichten von Intellektuellen der älteren Generation, die in ihren Schriften die Bonner Republik, manchmal sogar die gesamte westliche Welt an den Pranger stellten. Die Propheten der Jugend hießen Mao, Marx, Marcuse; auch Hegel, Horkheimer und Habermas, Adorno, Bloch, Lukács und Che Guevara sowie Freud und Wilhelm Reich.

Vor allem Herbert Marcuse hatte es den Studenten angetan. In seinem Buch "Der eindimensionale Mensch" hatte der Philosoph die westlichen Länder als Staaten bezeichnet, in denen die Möglichkeiten zur Selbstbestimmung minimal seien. [...]
http://www.welt.de/print-welt/article57 ... rcuse.html




Peppone hat geschrieben: Was z.B. im Koreakrieg von der chinesischen Armee veranstaltet wurde (Stichwort "Menschenwelle"), was beim "Großen Sprung" und bei der Kulturrevolution vorgefallen ist, dürfte auch bis Deutschland gedrungen sein. Aber ich habe grade den SPIEGEL-Artikel aus Anlaß von Maos Tod gelesen (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41146927.html). Alle "Schandtaten" Maos sind da erwähnt, sogar das Ausmaß von Maos Scheitern beim "Großen Sprung" und bei der Kulturrevolution sind erwähnt, aber von einer Verurteilung Maos ist der Spiegel weit entfernt. Verständnis kann man dagegen schon aus dem Artikel herauslesen.
Maos Verdienste überwiegen offenbar die unzähligen Millionen Tote, die er verursacht hat.
Der Autor sieht zwar, dass Mao mit dem Millionenvolk der Chinesen ein (gescheitertes) Experiment nach dem andern vollzogen hat, nennt ihn aber trotzdem "der größte Politiker des Jahrhunderts".
Der Artikel ist nicht nur deshalb ein starker Tobak, weil grob tatsachenverfälschend und hochgradig tendenziös, sondern auch noch inhaltlich falsch.

So lebte der gute Mao keinesfalls "wie ein Mönch" sondern in Saus und Braus, indem er alle Annehmlichkeiten genoß, die die teuersten und erlesesten Konsumgüter des westlichen Klassenfeindes hergaben, während er sein eigenes Volk krepieren ließ und Enthaltsamkeit predigte.

Diese von Mao auf die Spitze getriebene Bigotterie ist symptomatisch für linke Eliten.



Peppone hat geschrieben: Heutzutage unfaßbar, damals ein seitenlanger Artikel im renommierten Nachrichtenmagazin, das 1976 allerdings noch eindeutig links war - so links offenbar, dass man Mao tatsächlich für einen Wohltäter Chinas sah. Heutzutage schreibt auch der Spiegel ganz anders über Mao (z.B. http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 19185.html)..
Man kann ja ein extrem linkes Nachrichtenmagazin herausgeben, aber dann muss man sich als solches deklarieren und nicht einen auf seriös machen und die Menschen mit grob manipulativer Propaganda und Desinformation bombardieren.

Immerhin hat sich hier wenigstens etwas getan, wie der zweite verlinkte Spiegelartikel zeigt, während die neomarxistische Ideologie als solche die Gesellschaft in vielen anderen Bereichen infiltriert hat.

Es gibt also keinen Grund für mich, die Sektkorken knallen zu lassen.


Peppone hat geschrieben: Bei Licht besehen, hat er tatsächlich einiges für China bewirkt, eine auch für chinesische Verhältnisse lang andauernde Phase der außenpolitischen Stabilität etwa,

eine wenn auch langsame Anhebung des Lebensstandards (mit diversen Rückschlägen),
Für Politkader, für die breite Bev jedoch nicht. Mao schaffte es ja lange Zeit nicht mal über das wirtschaftliche Niveau der 30er hinauszukommen.
Der eigentliche Aufschwung kam erst in der postmaoistischen Zeit mit Deng Xiaoping.
Peppone hat geschrieben:die Identifizierung der Chinesen mit ihrem Land,
Ist wohl eher dem Abschied von kleinteiliger Subsistenzwirtschaft geschuldet, bei der kaum mal einer sein Dorf verließ.
Peppone hat geschrieben:das Ende der Warlord-Herrschaft.
Ist insofern kein Verdienst, als jede Warlord-Herrschaft für China weniger Tote bedeutet hätte als der Maoismus.

Peppone hat geschrieben:Dass die herrschende Klasse sich selber bevorzugt, das kennen die Chinesen aus der Geschichte. Aber das macht nicht 70% von Maos Wirken aus, ich persönlich würde eher eine 20-80-Formel bevorzugen: 20% von Maos Wirken waren für die Chinesen, die dieses "Wirken" überlebten", nützlich, 80% waren Fehler, teilweise haarsträubend.[...]

Aha.

Und mit welcher "Formel" würdest du z.B. das politische Wirken Pol Pots, Hitlers, Leopolds II von Belgien oder Stalins bewerten?
MfG,
Titus Feuerfuchs
Renegat
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Ich denke, man muß bei der Einschätzung von Mao im Westen in den späten 60er und 70er Jahren, den gesamten Kontext der Zeit berücksichtigen. Über die lückenhaften Kenntnisse der Verbrechen wurde bereits diskutiert.
Die 68er Bewegung setzte sich in D mit der Nazivergangenheit auseinander, sie war auch ein Generationenkonflikt, denn die Nazis und die von ihnen geprägte Vorkriegsgeneration war damals die Elterngeneration. In der Argumentation stellte der "gute" Marxismus ein Gegenargument dar, gegen die abgeschmackten Nazientschuldigungen. Spätestens seit der Beendigung des Prager Frühlings war der Kommunismus/Stalinismus der UdSSR diskreditiert. Also blieb nur Maos China als Gegenentwurf. Die Vernetzung war damals nicht so weit fortgeschritten, vielleicht hätte man trotzdem erfahren können, wie sich Maos Ideen in China direkt auswirkten. Vielleicht hat man einiges ausgeblendet.
Man hat vor allem Chinas Außenpolitik betrachtet, die Taten in Afrika, z.B. in Tanzania. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45302805.html liest sich wie aus einer anderen Welt.
Diese Unterscheidung von "guten und schlechten" Kommunisten kommt auch im Interesse für das Albanien Enver Hoxhas zum Ausdruck , typisch für den Zeitgeist der 70er.
Wie wichtig wenigstens ein real existierender Gegenentwurf für eine Gesellschaft ist, sieht man so richtig erst seit gut 10 Jahren, seit es keinen mehr zu geben scheint. Denn erst seitdem werden die Negativmerkmale des Kapitalismus in härtester Konsequenz ausgelebt.
ehemaliger Autor K.

Diese Formel 70% von Mao ist gut, 30% sind schlecht ist völlig willkürlich und wird auch nicht weiter in China begründet. Man kann so etwas auch nicht mathematisch berechnen. In China erklärte man mir, dies hängt damit zusammen, das viele Funktionäre Maos Politik teilweise mitgetragen haben, manchmal aber auch in Opposition zu ihm standen. Der Große Sprung wurde von fast allen unterstützt, deshalb gibt es daran nur wenig Kritik. In der Kulturrevolution wurden viele Kader, die später wieder an die Macht kamen, verfolgt und deshalb wird sie in der Regel heftig kritisiert. Also können sie Mao eben nur mit Einschränkungen positiv finden.

Immer wenn Politiker Erfolg haben, werden sie nachträglich meistens von der Geschichte großzügig beurteilt. Dschingis Khan oder Timur Lenk gelten in ihren Ländern als Nationalhelden. Ich würde allerding sagen, ihren Taten waren zu 95% schlecht und allenfalls zu 5% gut, wenn man so etwas überhaupt mathematisch darstellen will. Und wie will man Alexander von Makedonien beurteilen, Cäsars blutige Feldzüge in Gallien, die Eroberungen von Karl dem Großen, Friedrichs II Annektion von Schlesien und die daraus resultierenden mörderischen Nachfolgekriege?

Ich denke mir, Mao wird in der chinesischen Geschichtsschreibung einen ähnlichen Platz finden, wie der erste Kaiser Qin Shihuangdi Ying Zheng (259 – 210 v.Chr.), bei dessen Namen die Chinesen heute noch zittern. Auch der vergoss Ströme von Blut, hinterließ gewaltige Leichenberge und die Terrakotta-Armee zeugt noch heute von seiner Hybris. Gleichzeitig feiern sie ihn als Begründer des klassischen China, da die von ihm geschaffenen Strukturen 2.000 Jahre Bestand hatten. Mao wird oder ist schon jetzt in das chinesische Pantheon erhoben worden und je länger sein Tod in der Vergangenheit zurück liegt, desto verklärter wird er werden.
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dieter
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Lieber Karlheinz
ich sehe das Ähnlich wie Du, ja auch ich würde Mao mit Qin Shihuangdi vergleichen. Der eine schaffte durch enorme Brutalität China, der Andere erneuerte das Land mit dem Kommunismus, beide mit ungeheurer Brutalität. :wink: :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

Titus:
Eigentlich nicht, da die Verbrechen Maos zum einen durch die NS-Gräuel und zum anderen durch die 68er-Bewegung, die ihre ideologische Basis v.a. dem von ihr vergötzten Herbert Marcuse, einem Vertreter der neomarxistischen Frankfurter Schule,verdankte, verdeckt wurden.
T. beruft sich auf einen Artikel in der Welt aus dem Jahre 1999, wobei der Journalist aus gutem Grund seinen Namen nicht nennt, weil der hier ein wildes Durcheinander bringt. Man muss wohl ihm und auch T. zugute halten, das sie diese Zeit offensichtlich gar nicht kennen und nur aus zweiter Hand davon gehört haben.

Marcuse wurde keineswegs „vergötzt (?)“, was immer das auch bedeuten soll. Das war schon deshalb nicht möglich, weil auch kaum jemand überhaupt seine Werke gelesen bzw. verstanden hat. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das T. das Werk „Der eindimensionale Mensch“ gar nicht kennt.

Das Buch wurde 1964 geschrieben und Marcuse untersucht hier, warum das kapitalistische System, anders als es die Marxisten behaupten, sehr stabil ist und er analysiert, wie sich Herrschaft reproduziert und legitimiert. Er benutzt eine Mischung aus Marxismus, Hegel und Psychoanalyse. Er glaubte, dass die Arbeiterklasse kein revolutionäres Subjekt ist, sondern höchstens Intellektuelle können das System noch durchschauen. Seine Vorträge 1967 in Berlin wurden nur von wenigen verstanden und jeder interpretierte hier hinein, was ihm in den Sinn kam. Mit Mao hat das nun allerdings überhaupt nichts zu tun und die chinesische Revolution spielt hier auch gar keine Rolle. Marcuse legitimiert nicht Maos Verbrechen, sie tauchen in seinem Werk gar nicht auf, weil dies nicht sein Thema ist.

Die 68er Bewegung bezog ihre Dynamik aus anderen Quellen, eine wilde Mischung von allem. Einige Vertreter der Frankfurter Schule, wie Adorno wurden sogar zur Zielscheibe der Studenten und dies gilt auch als eine Ursache für sein Ableben 1969. Das die Frankfurter Schule nur ganz kurzfristig Einfluss nahm auf die Studenten, lag daran, das sie kaum jemand verstand und das auch Führer der Studenten wie Dutschke, gegen sie Stellung bezogen.

Die aus der 68er Bewegung entstehenden politischen Strömungen tauchten an allen möglichen Stellen in der Gesellschaft später wieder auf mit einem wilden Theorieverschnitt. Die Radikalen schöpften ihre Ideen aus anderen Quellen, wie Lenins Theorie der Avantgarde und auch aus Maos Guerillavorstellungen.

Das man Maos Verbrechen nicht beachtete, lag daran, das viele dachten, der chinesische Kommunismus wäre eine Alternative zum Sowjetkommunismus, in der Kulturrevolution glaubte man eine Revolte gegen bürokratische Strukturen zu erkennen. Wenn Mao schrieb: „Über das Recht beim Examen zu schummeln“, glaubte man, er wäre antiautoritär wie die 68er es waren. Auch hielt man die Unterstützung von Befreiungsbewegungen in der Dritten Welt generell für gut, und die beriefen sich oft auf Maos Strategie des Guerillakrieges.

Dies sind die Hauptgründe für die Fehleinschätzungen von Mao. Der Journalist in der Welt bringt mehr Konfusion als Klarheit in die Materie. Er mixt alles wild durcheinander. Vor allem untersucht er auch überhaupt nicht die Ursachen für die damalige Revolte. Sie hatte ja tiefere Hintergründe und ist nicht das Werk irgendwelcher Theoretiker. Die haben allenfalls die Ideen beigesteuert, doch der Einfluss von Marcuse war nun wirklich denkbar gering. In Hamburg war er eigentlich überhaupt nicht bekannt und ich habe diese Zeit ja nun intensiv miterlebt. Wenn man so etwas hier im Forum nun einfach unkritisch übernimmt, zeigt es deutlich, dass man nicht über Dinge schreiben soll, über die man keine wirklichen Kenntnisse besitzt.
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