Mao und Deutschland

Zwei Supermächte stehen sich gegenüber: Vereinigte Staaten gegen die UdSSR

Moderator: Barbarossa

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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:
Titus:
Eigentlich nicht, da die Verbrechen Maos zum einen durch die NS-Gräuel und zum anderen durch die 68er-Bewegung, die ihre ideologische Basis v.a. dem von ihr vergötzten Herbert Marcuse, einem Vertreter der neomarxistischen Frankfurter Schule,verdankte, verdeckt wurden.
[...] Man muss wohl ihm und auch T. zugute halten, das sie diese Zeit offensichtlich gar nicht kennen und nur aus zweiter Hand davon gehört haben.
Soll bei Historikern ja gelegentlich vorkommen, dass sie nicht selbst bei historischen Ereignissen dabei waren. :roll:


Karlheinz hat geschrieben: Marcuse wurde keineswegs „vergötzt (?)“, was immer das auch bedeuten soll.
Woher willst du wissen, dass er nicht vergötzt wurde, wenn du nicht mal die Bedeutung dieses Wortes kannst? :?

Die Kenntnis der deutschen Sprache hatte ich bei dir eigentlich vorausgesetzt.
Aber ich helfe dir natürlich gerne weiter:
ver­göt­zen

- Wortart: schwaches Verb

- Gebrauch: abwertend

- Worttrennung: ver|göt|zen

- Bedeutung: zum Götzen machen

http://www.duden.de/rechtschreibung/vergoetzen





Karlheinz hat geschrieben:Das war schon deshalb nicht möglich, weil auch kaum jemand überhaupt seine Werke gelesen bzw. verstanden hat. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das T. das Werk „Der eindimensionale Mensch“ gar nicht kennt.

Das Buch wurde 1964 geschrieben und Marcuse untersucht hier, warum das kapitalistische System, anders als es die Marxisten behaupten, sehr stabil ist und er analysiert, wie sich Herrschaft reproduziert und legitimiert. Er benutzt eine Mischung aus Marxismus, Hegel und Psychoanalyse. Er glaubte, dass die Arbeiterklasse kein revolutionäres Subjekt ist, sondern höchstens Intellektuelle können das System noch durchschauen. Seine Vorträge 1967 in Berlin wurden nur von wenigen verstanden und jeder interpretierte hier hinein, was ihm in den Sinn kam. Mit Mao hat das nun allerdings überhaupt nichts zu tun und die chinesische Revolution spielt hier auch gar keine Rolle. Marcuse legitimiert nicht Maos Verbrechen, sie tauchen in seinem Werk gar nicht auf, weil dies nicht sein Thema ist.
Das Buch ist ein typisches Werk des Neomarxismus, der die klassenlose Gesellschaft nicht über die Revolution durch das Industrieproletariat, sondern top down über eine Erosion der bürgerlichen Gesellschaft erreichen wollte.


Marcuse stand bekanntermaßen in Opposition zu den orthodoxen Marxisten a la Lenin, dass er sich jedoch von Mao und dessen Verbrechen distanziert hätte, wäre mir neu.


Um zum Ausgangspunkt zurückzukommen:
Die 68er skandierten "Marx, Mao, Marcuse" -sie wurden also von verschiedenen marxistischen Denkern beeinflusst.

Karlheinz hat geschrieben: Die 68er Bewegung bezog ihre Dynamik aus anderen Quellen, eine wilde Mischung von allem. Einige Vertreter der Frankfurter Schule, wie Adorno wurden sogar zur Zielscheibe der Studenten und dies gilt auch als eine Ursache für sein Ableben 1969. Das die Frankfurter Schule nur ganz kurzfristig Einfluss nahm auf die Studenten, lag daran, das sie kaum jemand verstand und das auch Führer der Studenten wie Dutschke, gegen sie Stellung bezogen.

Es wurde dem Deutschenhasser Adorno von radikalen Gruppen vorgeworfen, dass er nicht bereit sei, praktische Konsequenzen aus seinen Theorien zu ziehen.


Karlheinz hat geschrieben: [...]Das man Maos Verbrechen nicht beachtete, lag daran, das viele dachten, der chinesische Kommunismus wäre eine Alternative zum Sowjetkommunismus, in der Kulturrevolution glaubte man eine Revolte gegen bürokratische Strukturen zu erkennen. Wenn Mao schrieb: „Über das Recht beim Examen zu schummeln“, glaubte man, er wäre antiautoritär wie die 68er es waren. Auch hielt man die Unterstützung von Befreiungsbewegungen in der Dritten Welt generell für gut, und die beriefen sich oft auf Maos Strategie des Guerillakrieges.

Zu solchen Schlüssen, wie die 68er in diesem Fall, kann man nur kommen, wenn himmelschreiende Ignoranz mit einem gehörigen Maß an ideologischer Borniertheit einhergeht.
Karlheinz hat geschrieben: Dies sind die Hauptgründe für die Fehleinschätzungen von Mao. Der Journalist in der Welt bringt mehr Konfusion als Klarheit in die Materie. Er mixt alles wild durcheinander. Vor allem untersucht er auch überhaupt nicht die Ursachen für die damalige Revolte. Sie hatte ja tiefere Hintergründe und ist nicht das Werk irgendwelcher Theoretiker. Die haben allenfalls die Ideen beigesteuert, doch der Einfluss von Marcuse war nun wirklich denkbar gering.
Ach so? :problem:
Herbert Marcuse (German: [maʁˈkuːzə]; July 19, 1898 – July 29, 1979) was a German philosopher, sociologist, and political theorist, associated with the Frankfurt School of critical theory. [...] Active in the United States after 1934, his intellectual concerns were the dehumanizing effects of capitalism and modern technology. He offers a powerful critique of modern industrial societies and the material and entertainment cultures they manufacture, arguing that they use new forms of social control to dupe the masses into accepting the ways things are. [6]

After his studies, in the late 1960s and the 1970s he became known as the preeminent theorist of the New Left and the student movements of Germany, France, and the USA


http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Marcuse
Die drei gefährlichen M: Marx, Mao und Marcuse
Herbert Marcuse galt als der "Guru der Studentenbewegung". In der Aufbruchstimmung Ende der 1960er Jahre stand er im Rampenlicht der Medien. "Mao, Marx, Marcuse" – lautete eine Headline in diesen Jahren
.[...]

http://www.goethe.de/ges/phi/prt/de3039466.htm


Die 68er-Bewegung war vor allem eines: Kritik an den bestehenden Verhältnissen - am Überkommenen, dem Traditionsbestand der Gesellschaft. Dabei wurden Argumente dem Marxismus, der Psychoanalyse oder der Kapitalismus- und Imperialismustheorie entnommen. [...]

[...]Und es war die Zeit der Außenseiter, der Häretiker, der Dissidenten. Bei aller Orientierung an den großen, Traditionen begründenden Namen: Die Sympathien gehörten jenen fast ausnahmslos jüdischen Intellektuellen, die wie Theodor W. Adorno, Ernst Bloch, Norbert Elias, Max Horkheimer, Siegfried Kracauer, Leo Löwenthal, Herbert Marcuse und Alfred Sohn-Rethel in gewisser Weise als Treibgut der Geschichte wirkten. Ihre gesellschaftliche Außenseiterrolle schien sie in den Augen der Studenten gegen Konformismus immunisiert zu haben. Deshalb galten sie, zuweilen völlig ungerechtfertigt, als Vorbilder für eine theoretische ebenso wie eine politische Radikalisierung.[...]



http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-g ... elle?p=all


Einfluss auf die Studentenbewegung

In den USA erschienen seine (Marcuses, Anm) beiden Hauptwerke Eros and Civilization 1955 und One-Dimensional Man 1964. Beide Werke und die Schriften zur Repressiven Toleranz 1965 und zu dem Sammelband Studien über Autorität und Familie von 1936 gehören zu den wichtigsten Arbeiten der Kritischen Theorie und zählten zu den Standardwerken der Studentenbewegung in aller Welt, vorwiegend in den USA und Deutschland.

usw., usf.,.....




Karlheinz hat geschrieben: In Hamburg war er eigentlich überhaupt nicht bekannt und ich habe diese Zeit ja nun intensiv miterlebt.
Und inwieweit bringt uns diese Info jetzt weiter? :roll:

Karlheinz hat geschrieben:Wenn man so etwas hier im Forum nun einfach unkritisch übernimmt, zeigt es deutlich, dass man nicht über Dinge schreiben soll, über die man keine wirklichen Kenntnisse besitzt.

Dann halte dich doch mal ein dein hehres Ideal, statt es immer nur redundant zu skandieren. :wink:
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Barbarossa
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Renegat hat geschrieben:...
Die 68er Bewegung setzte sich in D mit der Nazivergangenheit auseinander, sie war auch ein Generationenkonflikt, denn die Nazis und die von ihnen geprägte Vorkriegsgeneration war damals die Elterngeneration. In der Argumentation stellte der "gute" Marxismus ein Gegenargument dar, gegen die abgeschmackten Nazientschuldigungen. Spätestens seit der Beendigung des Prager Frühlings war der Kommunismus/Stalinismus der UdSSR diskreditiert. Also blieb nur Maos China als Gegenentwurf...
Haben die Studenten nicht immer "Ho, Ho, Ho Chi Minh!" gerufen?
Jedenfalls habe ich das in Dokus immer so gesehen.
Der Hintergrund ist ja mit dem Vietnam-Krieg der USA auch klar - das war ja genau die Zeit. Mao ist mir in dem Zusammenhang eigentlich nicht so untergekommen.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Marek1964
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Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:...
Die 68er Bewegung setzte sich in D mit der Nazivergangenheit auseinander, sie war auch ein Generationenkonflikt, denn die Nazis und die von ihnen geprägte Vorkriegsgeneration war damals die Elterngeneration. In der Argumentation stellte der "gute" Marxismus ein Gegenargument dar, gegen die abgeschmackten Nazientschuldigungen. Spätestens seit der Beendigung des Prager Frühlings war der Kommunismus/Stalinismus der UdSSR diskreditiert. Also blieb nur Maos China als Gegenentwurf...
Haben die Studenten nicht immer "Ho, Ho, Ho Chi Minh!" gerufen?
Jedenfalls habe ich das in Dokus immer so gesehen.
Der Hintergrund ist ja mit dem Vietnam-Krieg der USA auch klar - das war ja genau die Zeit. Mao ist mir in dem Zusammenhang eigentlich nicht so untergekommen.
Ich würde sagen, die Linken haben eben alle Antikapitalisten und Antiamerikaner hochgehalten. Übrigens habe ich schon 1983 vor meiner Matur von meinem guten Geschichtslehrer gehört, dass Herbert Marcuse in der Tat eine Kultfigur war.
Renegat
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Marek1964 hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:...
Die 68er Bewegung setzte sich in D mit der Nazivergangenheit auseinander, sie war auch ein Generationenkonflikt, denn die Nazis und die von ihnen geprägte Vorkriegsgeneration war damals die Elterngeneration. In der Argumentation stellte der "gute" Marxismus ein Gegenargument dar, gegen die abgeschmackten Nazientschuldigungen. Spätestens seit der Beendigung des Prager Frühlings war der Kommunismus/Stalinismus der UdSSR diskreditiert. Also blieb nur Maos China als Gegenentwurf...
Haben die Studenten nicht immer "Ho, Ho, Ho Chi Minh!" gerufen?
Jedenfalls habe ich das in Dokus immer so gesehen.
Der Hintergrund ist ja mit dem Vietnam-Krieg der USA auch klar - das war ja genau die Zeit. Mao ist mir in dem Zusammenhang eigentlich nicht so untergekommen.
Ich würde sagen, die Linken haben eben alle Antikapitalisten und Antiamerikaner hochgehalten. Übrigens habe ich schon 1983 vor meiner Matur von meinem guten Geschichtslehrer gehört, dass Herbert Marcuse in der Tat eine Kultfigur war.
Kultfiguren gab es viele, da war auch noch der populärste T-Shirt-Aufdruck aller Zeiten.
Und ja, Ho wird von der amerikanischen Anti-Vietnamkriegbewegung übernommen worden sein.
Marcuse als Kultfigur zu bezeichnen, wie dein Geschichtslehrer, ist Geschmacksache. Gelesen werden ihn nur wenigsten haben, das ist bei Marx nicht anders.
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Marek1964
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Renegat hat geschrieben:Kultfiguren gab es viele, da war auch noch der populärste T-Shirt-Aufdruck aller Zeiten.
Und ja, Ho wird von der amerikanischen Anti-Vietnamkriegbewegung übernommen worden sein.
Marcuse als Kultfigur zu bezeichnen, wie dein Geschichtslehrer, ist Geschmacksache. Gelesen werden ihn nur wenigsten haben, das ist bei Marx nicht anders.
Geschmack nicht so sehr, und Du hast Recht - man musste ihn nicht gelesen haben, es reichte, dass man wusste, dass es ihn gab und das er "in" war. Mein Geschichtslehrer war liberal bis konservativ, hatte nie ein Auto und recyklierte Papier. Von daher für mich ein Vorbild durchaus, ausser in seinem Lateinwahn. Er berichtete einfach darüber, wie Studenten Marcuses Schriften forderten.
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:
Titus:
Eigentlich nicht, da die Verbrechen Maos zum einen durch die NS-Gräuel und zum anderen durch die 68er-Bewegung, die ihre ideologische Basis v.a. dem von ihr vergötzten Herbert Marcuse, einem Vertreter der neomarxistischen Frankfurter Schule,verdankte, verdeckt wurden.
T. beruft sich auf einen Artikel in der Welt aus dem Jahre 1999, wobei der Journalist aus gutem Grund seinen Namen nicht nennt, weil der hier ein wildes Durcheinander bringt. [...].

Was willst du denn, der Name des Journalisten steht eh dabei:
Mao - Marx - Marcuse

Kein Jahrzehnt hat die Bundesrepublik so nachhaltig geprägt wie die Dekade nach den Berlin-Krisen Von Jacques Schuster


http://www.welt.de/print-welt/article57 ... rcuse.html
MfG,
Titus Feuerfuchs
ehemaliger Autor K.

Titus:
Karlheinz hat geschrieben:Marcuse wurde keineswegs „vergötzt (?)“, was immer das auch bedeuten soll.

Woher willst du wissen, dass er nicht vergötzt wurde, wenn du nicht mal die Bedeutung dieses Wortes kannst? :?

Die Kenntnis der deutschen Sprache hatte ich bei dir eigentlich vorausgesetzt.
Entschuldige bitte, hast du wirklich nicht begriffen, das dies als ironische Bemerkung gedacht war? So etwas muss man doch erkennen, das ist doch nun wirklich nicht schwierig. Natürlich weiß ich, was das Wort meint. Ich wollte nur auf die Absurdität dieser Bezeichnung in diesem Zusammenhang hinweisen
Denn das Marcuse nun „vergötzt“ wurde im Sinne der Wortbedeutung im Duden ist ja nun völlig abwegig.
Das Buch ist ein typisches Werk des Neomarxismus, der die klassenlose Gesellschaft nicht über die Revolution durch das Industrieproletariat, sondern top down über eine Erosion der bürgerlichen Gesellschaft erreichen wollte.
Ja, man merkt deutlich, dass du das Buch nicht gelesen hast. Solltest du bei Gelegenheit nachholen. Es reicht nicht aus, sich nur Rezensionen anzusehen. Man muss es schon selber lesen. Lichtenberg sagte einmal: „Heutzutage ist es Mode, über Bücher zu urteilen, die man nicht gelesen hat“. Diesen Fehler sollten wir nicht machen.
Marcuse stand bekanntermaßen in Opposition zu den orthodoxen Marxisten a la Lenin, dass er sich jedoch von Mao und dessen Verbrechen distanziert hätte, wäre mir neu.
Das glaube ich gerne, dass dir das neu ist. Soweit ich weiß, hat er über China auch gar nicht weiter geschrieben. Ich erinnere mich eigentlich nur an eine kurze, aber nicht substantielle Bemerkung. Eine Analyse über China hat er meines Wissens überhaupt nicht geleistet
Um zum Ausgangspunkt zurückzukommen:
Die 68er skandierten "Marx, Mao, Marcuse" -sie wurden also von verschiedenen marxistischen Denkern beeinflusst.

Da hast du mich vollkommen richtig verstanden. Sehr gut! Allerdings, besonders originell ist diese Bemerkung nicht. Sie ist eigentlich völlig trivial.
Es wurde dem Deutschenhasser Adorno von radikalen Gruppen vorgeworfen, dass er nicht bereit sei, praktische Konsequenzen aus seinen Theorien zu ziehen.
Ja, aber nicht nur das. Adorno und auch teilweise Horkheimer wurden von den Studenten zerrissen. Adornos Vorlesungen wurden massiv gestört. Ich weiß jetzt nicht, ob von ihm sogar der Ausdruck „Linksfaschismus“ gekommen ist. Er wurde zeitweilig regelrecht dämonisiert. Die Frankfurter Schule war nun auch zutiefst in sich gespalten.
Zu solchen Schlüssen, wie die 68er in diesem Fall, kann man nur kommen, wenn himmelschreiende Ignoranz mit einem gehörigen Maß an ideologischer Borniertheit einhergeht.
Ja, aber so einfach dürfen wir uns die Erklärung nicht machen. Wir müssen nach den Ursachen für diese Ignoranz suchen. Die 68er Revolte hatte ja tieferliegende Gründe. Die Impulse, die von ihr ausgingen, führten zu tiefgreifenden Veränderungen in der Politik und in der Gesellschaft.
die Ideen beigesteuert, doch der Einfluss von Marcuse war nun wirklich denkbar gering.

Ach so?
Ja, wie bei allen historischen Ereignissen wird der Einfluss von Theorien völlig unterschiedlich bewertet. Und jeder pickt sich immer das heraus, was ihm in den Kram passt bzw. plausibel erscheint.
Karlheinz hat geschrieben:In Hamburg war er eigentlich überhaupt nicht bekannt und ich habe diese Zeit ja nun intensiv miterlebt.

Und inwieweit bringt uns diese Info jetzt weiter?
Ja, da musst du jetzt wohl mal überlegen. So schwierig ist die Antwort aber nun wirklich nicht.
ehemaliger Autor K.

Barbarossa:
Haben die Studenten nicht immer "Ho, Ho, Ho Chi Minh!" gerufen?
Jedenfalls habe ich das in Dokus immer so gesehen.
Der Hintergrund ist ja mit dem Vietnam-Krieg der USA auch klar - das war ja genau die Zeit. Mao ist mir in dem Zusammenhang eigentlich nicht so untergekommen.
Es stimmt, die großen Vorbilder waren Ho Chi Minh, aber vor allem Che Guevara. Der eigentlich fast noch mehr. Er war eine regelrechte Ikone, ihn sieht man auch jetzt noch auf vielen T-Shirts. Mao Plakate sah man eigentlich ziemlich seltsam, das ist überhaupt richtig. Seine Schriften wurden allerdings viel gekauft, aber bestimmt nur selten gelesen. Dies hängt damit zusammen, dass sie oft schrecklich trivial sind. Wenn man dort liest: „ Eins teilt sich in zwei; Wenn der Feind uns bekämpft, ist das gut und nicht schlecht; Unter dem Himmel herrscht große Unruhe, aber diese Unruhe ist gut und nicht schlecht.“

So etwas ist wahrscheinlich sinnvoll für analphabetische Bauern in China, aber hier sieht man so etwas als intellektuelle Beleidigung an. Überhaupt war die chinesische Propaganda etwas für Doofe. Im Hamburger Hafen landete 1968 ein Schiff aus der VR China mit einem riesigen Mao Plakat. Über einen Lautsprecher verkündeten sie pausenlos: „Der große Vorsitzende Mao grüßt die Hamburger Bevölkerung und wünscht ihnen noch größere Erfolge im Kampf gegen den amerikanischen Imperialismus, den sowjetischen Revisionismus und gegen den faschistischen Hamburger Senat.“ Das war eine riesige Sensation und alle Hamburger wollten dies damals sehen. Aber an Peinlichkeit war dies Theater wohl kaum zu überbieten. Der Maoismus war eine Ideologie für die Dumpfbacken und konnte sich deshalb auch nicht so richtig durchsetzen.
Renegat
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Karlheinz hat geschrieben:
Es stimmt, die großen Vorbilder waren Ho Chi Minh, aber vor allem Che Guevara. Der eigentlich fast noch mehr. Er war eine regelrechte Ikone, ihn sieht man auch jetzt noch auf vielen T-Shirts. Mao Plakate sah man eigentlich ziemlich seltsam, das ist überhaupt richtig. Seine Schriften wurden allerdings viel gekauft, aber bestimmt nur selten gelesen. Dies hängt damit zusammen, dass sie oft schrecklich trivial sind. Wenn man dort liest: „ Eins teilt sich in zwei; Wenn der Feind uns bekämpft, ist das gut und nicht schlecht; Unter dem Himmel herrscht große Unruhe, aber diese Unruhe ist gut und nicht schlecht.“
Ging es denn um Vorbilder? Brauchte man die? Dienten die nicht eher der Provokation, als Diskussionseröffner?
Karlheinz hat geschrieben:So etwas ist wahrscheinlich sinnvoll für analphabetische Bauern in China, aber hier sieht man so etwas als intellektuelle Beleidigung an. Überhaupt war die chinesische Propaganda etwas für Doofe. Im Hamburger Hafen landete 1968 ein Schiff aus der VR China mit einem riesigen Mao Plakat. Über einen Lautsprecher verkündeten sie pausenlos: „Der große Vorsitzende Mao grüßt die Hamburger Bevölkerung und wünscht ihnen noch größere Erfolge im Kampf gegen den amerikanischen Imperialismus, den sowjetischen Revisionismus und gegen den faschistischen Hamburger Senat.“ Das war eine riesige Sensation und alle Hamburger wollten dies damals sehen. Aber an Peinlichkeit war dies Theater wohl kaum zu überbieten. Der Maoismus war eine Ideologie für die Dumpfbacken und konnte sich deshalb auch nicht so richtig durchsetzen.
MW wollte, wenn überhaupt, nur eine verschwindende Minderheit den Maoismus einführen. In der 68-er-Bewegung und lange danach ging es um viele verschiedene Ideen. Ich habe versucht, dazu einen neues Thema aufzumachen http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =26&t=4062

Man sollte die studentisch geprägten Anfänge außerdem von der späteren Breitenwirkung unterscheiden.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:...
Die 68er Bewegung setzte sich in D mit der Nazivergangenheit auseinander, sie war auch ein Generationenkonflikt, denn die Nazis und die von ihnen geprägte Vorkriegsgeneration war damals die Elterngeneration. In der Argumentation stellte der "gute" Marxismus ein Gegenargument dar, gegen die abgeschmackten Nazientschuldigungen. Spätestens seit der Beendigung des Prager Frühlings war der Kommunismus/Stalinismus der UdSSR diskreditiert. Also blieb nur Maos China als Gegenentwurf...
Haben die Studenten nicht immer "Ho, Ho, Ho Chi Minh!" gerufen?
Jedenfalls habe ich das in Dokus immer so gesehen.
Der Hintergrund ist ja mit dem Vietnam-Krieg der USA auch klar - das war ja genau die Zeit. Mao ist mir in dem Zusammenhang eigentlich nicht so untergekommen.
Lieber Barbarossa,
sie haben Ho Chi Minh gerufen, weil Nordvietnam mit seinem Partisanenkrieg äußerst erfolgreich war. Das Muster war von Mao mit dem Langen Marsch, mit dem er zuerst die Japaner und dann die Nationalisten unter Tschiang Kai Chek geschlagen hatte und 1949 die Volksrepublik China in Beijing ausgerufen hat. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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