Neue Fakten und Details über den Zweiten Weltkrieg

[Barbarossa]

Zweiter Weltkrieg
Stalin wollte Hitler das Baltikum abtreten

Dass die Wehrmacht im Dezember 1941 an der Stadtgrenze zu Moskau stand, erklärt die offizielle russische Geschichtsschreibung bis heute damit, dass Hitlers Überfall die Sowjetunion überraschte. Doch der KGB wusste offenbar viel früher Bescheid...

weiter lesen: http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 23,2826831

[MarcoZ]

Eigentliche Ursache sei gewesen, dass der Generalissimus zutiefst überzeugt war, Hitler werde vor Kriegsbeginn einen Zwischenfall provozieren und Moskau dann ein Ultimatum mit unannehmbaren Forderungen stellen.

Also kam der Angriff im Endeffekt trotzdem überraschend, jedoch nicht so extrem unerwartet.
Viele deutsche Widerstandskämpfer warnten z.B. die Engländer vor der Sudetenkrise(unter Lebensgefahr), über Hitlers Pläne, jedoch fanden diese Hilferufe kein Gehör ,sondern wurden als ehrenlos oder so wie von Stalin als
„ihre eigene Mutter begatten“ angesehen.
Also sind die Hilferufe von der Roten Kapelle nicht unrealistisch.

[elysian]

Nunja, unerwartet war wohl eher der Zeitpunkt.
Schließlich weiß man ja, dass die SU ihrerseits massiv Truppen und Material zusammen gezogen hatte, um ihrerseits anzugreifen.
Man hatte sich also gerade nicht auf die Verteidigung vorbereitet und vor diesem Hintergrund ist es durchaus verständlich, dass "deutsche" Warnungen sehr kritisch gesehen wurden. Schließlich ist Desinformation die beste Waffe der Geheimdienste und der deutsche Geheimdienst unter Canaris war ein fähiges Instrument.
Hätte man die Warnung ernst genommen, wäre der Abbruch der geplanten Operation und eine Umstrukturierung der Armeen und eine Verlagerung von Material notwendig geworden.
Gesetzt, Hitler hätte gar keinen Kriegszug vorbereitet, wäre der gegnerische Angriff durch eine erfolgreiche Desinformation wenigstens erheblich verzögert worden. Vielleicht sogar um ein ganzes Jahr, je nachdem, wie sich die Informationslage entwickelt hätte. Das ist für militärische Planungen und Vorbereitungen der Gegenseite sehr viel Zeit!
Welch ein Coup wäre damit Canaris Mannen gelungen und welch ein Skandal wäre dies auf russischer Seite gewesen!.

[Titus_Livius]

Schließlich weiß man ja, dass die SU ihrerseits massiv Truppen und Material zusammen gezogen hatte, um ihrerseits anzugreifen.

Woher weiß man das?

[elysian]

Dafür gibt es zahlreiche Quellen.
Erstens die Unterlagen der Wehrmacht hinsichtlich der Feindverbände, auf die man getroffen ist, das vorgefundene Kampfmaterial, Angaben von Gefangenen, etc., die einen Rückschluss zulassen.
Allgemein bekannt sind ja die Kesselschlachten. Auch war es sicher nicht nur die schöne Sonne, die die Heeresgruppe Süd von einem zügigen Vormarsch abhielt.
Wenn wir also darin übereinstimmen, dass Russland keine Verteidigung vorbereitet hatte, woher kommen dann diese Einheiten?
Zwar ist die westliche Historikergemeinde sehr kritisch (was aber wohl vor allem damit zusammen hängt, dass man allgemein bei einem russischen Aufmarsch gleich an einen Präventivkrieg denkt; Barbarossa war keiner, aber man schüttet allgemein gern das Kind mit dem Bade aus...), gleichwohl kann man die Auffassung der russischen Historikergemeinde auch nicht einfach vom Tisch wischen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ve ... n_Russland

Als weiterer Nachweis für die Authentizität dieser Dokumente wird von Neweschin[39] das Faktum angeführt, dass die Dislokation der Truppen im „Endentwurf“ weitgehend deckungsgleich mit der Dislokation der Truppen zu Kriegsbeginn ist.

Das ist in meinen Augen ein schlagkräftiges Argument.

[Titus_Livius]

Sind doch keine Fakten, die beweisen, daß die Rote Armee marschiert wäre. Zumal selbst der Militäraufklärung nicht verborgen geblieben ist, daß die Deutschen Truppen zusammenzpgen und man eben darauf nach Plan reagierte.

Oder um das begreiflicher zu machen: Da klascht keiner in die Hände, sagt Akradakabra und hui, stehen da 3 deutsche Heeresgruppen im Wald.

[elysian]

Das ist doch keine Argumentation.
Der Plan, um den es hier geht, ist ein Angriffsplan.
Auch wenn man annimmt, dass die Russen nur auf deutsch Aktionen reagierten, so ändert dies doch nichts daran, dass ein Angriffsplan zur Aufstellung der Einheiten gewählt wurde. Darin liegt keine Vorbereitung zur Verteidigung. Und auch kein: wie stellen einfach mal ein paar Einheiten und Material in den Raum.
Nebenbei, gesetzt die Rote Armee wäre zuerst marschiert, so könnte man ebenso gut behaupten, es fehle der Beweis, dass die Wehrmacht marschiert wäre....

[Titus_Livius]

Also nochmal zur näheren Erklärung:

1. ist die Wehrmacht marschiert- die Rote Armee nicht
2. gibt es aus militärischen Gesichtspunkten eine Doktrin der Verteidiung nach vorn; will heißen, wenn ich angegriffen werde, schlage ich den Gegner auf seinem Gebiet, oder komme seinem Angriff unmittelbar zuvor, um ihn auf seinem Gebiet zu schlagen. Die Betonung liegt hier auf dem zeitlichen Aspekt unmittelbar!
3. hat die Wehrmacht schon 1940 mit Fall "Otto" Truppenverlegungen an die Ostgrenze Vorbereitungen zum Ostfeldzzug getroffen, was natürlich Gegenreaktionen hervorruft.

[elysian]

Dann friemeln wir das doch mal auseinander:
1. wenn die Rote Armee marschiert wäre, wäre die Wehrmacht nicht marschiert; das hätte aber nichts daran geändert, dass die Vorbereitung der Operation Barbarossa unstreitig auf einen totalen Vernichtungskrieg zielte; aus der Tatsache, wer was zuerst gemacht hat, kann man insoweit keine stichhaltigen Schlüsse ziehen

2. Es gibt diese Doktrin, aber in der Planung steht auch ganz klar, dass man einen Überraschungsangriff führen will, lange bevor es zu einem Angriff durch das Reich auch nur kommen könnte. Vielmehr solle in den Aufmarsch hinein angegriffen werden. Damit steht ein gegnerischer Angriff nicht unmittelbar bevor. Ferner ist zu berücksichtigen, dass Stalin sehr wohl die Weltherrschaft anstrebte und wenigstens mittelfristig nicht das geringste Interesse an einem Frieden mit Deutschland hatte. Dass ein späterer Zeitpunkt bevorzugt worden wäre, erklärt sich aus der Überlegung, die erschöpften Nazis und Kapitalisten samt und sonders niederzuwerfen: wenn sich zwei streiten, freut sich der Dritte.

3. Und was will uns der Autor damit sagen? Dass das Reich auch schon sehr früh mit seinen Vorbereitungen begonnen hat? Klar. Es war ja erklärtes Ziel, Lebensraum im Osten zu erobern. War der russische Aufgallop eine Reaktion? Möglich, wenn auch die Weigerung, die Warnungen ernst zu nehmen, die unmittelbar vor dem tatsächlichen Angriff eintrafen, nicht unbedingt für diese Meinung sprechen. Beide Möglichkeiten führen aber letztlich zu demselben Ergebnis: dass die Russen also tatsächlich massiv Kriegsmaterial und Soldaten in einem offensiven Aufgallop zusammen zogen und in diesen Vorbereitungen jedenfalls durch den deutschen Angriff überrascht wurden.

[Titus_Livius]

zu 1: Welche historische Relevanz haben Spekulationen?

zu 2.: Aus welchen Originalquellen wird ersichtlich, daß Stalin eine Weltherrschaft anstrebte und dies mit militärischen Mitteln erreichen wollte? Und wo geht aus Originalquellen hervor, daß man bei der Roten Armee einen Agriffskrieg plante?

zu 3.: Zählen nun beliebig interpretierbare Meiungen oder belegbare historische Fakten?

[elysian]

zu 1: Welche historische Relevanz haben Spekulationen?

zu 2.: Aus welchen Originalquellen wird ersichtlich, daß Stalin eine Weltherrschaft anstrebte und dies mit militärischen Mitteln erreichen wollte? Und wo geht aus Originalquellen hervor, daß man bei der Roten Armee einen Agriffskrieg plante?

zu 3.: Zählen nun beliebig interpretierbare Meiungen oder belegbare historische Fakten?

ad 1: Du hälst es also für eine Spekulation, dass der Ostfeldzug als Vernichtungsfeldzug geplant war und meinst, dass er nur deshalb als solcher zu bezeichnen sei, weil die Wehrmacht zuerst zuschlug?

ad 2: Und als nächstes behauptest Du, dass Stalin den Weltfrieden wollte?
Dass die SU unter Stalin expansionistisch war, durften genügend andere Völker damals erleben und dass sich global der sog. Kalte Krieg entwickelte, ist ohne das langfristige Ziel, die Revolution zu exportieren (Stichwort Weltrevolution) nicht erklärbar.
Die Quellenverweise findet man in der einschlägigen Literatur. Die suche ich jetzt ganz bestimmt nicht extra raus.

ad 3: Meinungen und Fakten stellen also einen Gegensatz dar? Interessant. Eigentlich stellen Fakten für sich genommen gar nichts dar. Was ist denn Fakt. Die Wehrmacht verlegte Truppen. Fakt. Die Russen verlegten Truppen. Fakt. Beide in der Planung einer Offensive. Fakt. Die Russen taten es, weil die Deutschen es taten. Spekulation, Meinung.
Wenn es den von Dir unterstellten Gegensatz gäbe, könnte man Deine vorherigen Antworten nicht mehr für voll nehmen.
Oder kannst Du nur in Fakten reden, während die anderen nicht über Meinungen hinauskommen?.....

[Titus_Livius]

Na dann such mal die Quellen. Bin gespannt.

Ansonsten nur kurz zu Fakten und Meinungen: Autor xyz ist auch der Meinung, daß grüne Männchen aus dem All auf der Erde waren und postuliert dies medial in allen Facetten. Nur beweisen kann er´s nicht. Da wir hier aber, zumindest nehme ich das an, seriös uns artikulieren, zählt nur eins, um nicht mit xyz auf einer Stufe zu stehen: es zählen die Beweise. Nicht irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Meinungen.

[elysian]

Such Du Dir die Verweise doch selber raus. Nur mal nicht so faul!
Zu Meinungen und Fakten: ich hätte Deine Meinung jetzt nicht als an den Haaren herbeigezogen bezeichnet, aber ich freue mich, dass Du einsichtig bist.
Im Übrigen ist für mich dieses Thema damit erledigt.

[Titus_Livius]

Such Du Dir die Verweise doch selber raus. Nur mal nicht so faul!

Hätte mich auch gewundert, wenn Du hier Originalquellenangaben gemacht hättest.

So isses halt, wenn man Phantasien hinterherjagt.

[Barbarossa]

So möchte ich das hier aber nun nicht stehen lassen.

zu 1: Welche historische Relevanz haben Spekulationen?

Als Historiker (oder auch ich als Hobbyhistoriker) kommt man um das Spekulieren manchmal einfach nicht herum, sei es, weil es zu bestimmten historischen Ereignissen auf Grund von Indizien Vermutungen gibt, die aber durch Quellen nicht zu belegen sind, oder sei es, um sich zu bestimmten Ereignissen ein Szenario vorzustellen, welches hätte eintreten können, wenn z. B. nur eine einzige Schlacht - aber eine Entscheidungsschlacht - anders ausgegangen wäre.
Hier in unserem Fall hat Stalin anscheinend eine größere Anzahl von Truppen in der Nähe der Grenze zu Deutschland zusammen gezogen. Ob das nun ein Indiz für eine Vorbereitung Stalins für einen Angriff auf Deutschland ist, werden wir hier nicht klären können, da auch aus dem Artikel darüber nichts hervor geht. Es könnte auch sein, daß er sich auch nur auch den offenbar nicht überraschenden Angriff Hitlers vorzubereiten versuchte. Wer weiß das schon?
Fest steht, daß Stalin bereits im Winterkrieg 1940 mit dem Versuch scheiterte, Finnland zu erobern, nachdem im Geheimprotokoll 1939 die Interessenszonen abgesteckt waren und Stalin von Deutschland Finnland zugesprochen wurde.

zu 2.: Aus welchen Originalquellen wird ersichtlich, daß Stalin eine Weltherrschaft anstrebte und dies mit militärischen Mitteln erreichen wollte?

Das liegt auf Grund der Ideologie des Marxismus-Leninismus auf der Hand - und der Stalinismus ist ja lediglich eine "Spielart" des M-L. Da die Kommunisten es als eine "Gesetzmäßigkeit" ansahen, daß auf den "Imperialismus" als höchste Form des Kapitalismus eine Revolution des Proletariats folgen muß, welche dann eine "Diktatur des Proletariats" errichtet, ist es ganz eindeutig, daß es früher oder später solche Revolutionen auf der ganzen Welt geben muß. Dabei wird auch das Mittel der Gewaltanwendung ausdrücklich als ein legitimes Mittel angesehen. Aus der Losung "Proletarier aller Länder vereinigt euch" wird auch klar, daß man sich auch international dabei gegenseitig "unterstützt" - "notfalls" auch mit militärischen Mitteln.
Damit es nicht so aussieht, als wäre das an den Haaren herbei gezogen, stelle ich hier auch mal eine Quelle dazu rein: http://www.mlwerke.de/st/st_138.htm