Alternative Deutsche Politik 1941 - England, Sowjetunion?

[Marek1964]

Ich will man Threads eröffnen, die die interesseante Diskussion um Jodl zwischen Stephan und Triton angefacht hat: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 484#p42432

Dabei rege ich die Aufsätze der Historikerin Kellmann an, die sicher interessabte und nicht voreingenommene Ansichten hat

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 484#p42432

Was hätte Hitler 1941 anders machen können? Hätte er die Sowjetunion nicht angreifen sollen und stattdessen mit England die Endeausmarchung suchen sollen?

Natürlich, auch die berühmte Frage ob man nach Moskau direkt statt den Umweg über Kiew zu wählen ist ein beliebter Diskussion. Was hätte Moskaus Fall bedeutet? Eisenbahnnetz? Flussversorgung? Moral? Oder alles überwindbar? WIe dereinst bei Napoleon?

[dieter]

Lieber Marek,
der Fall von Moskau hätte im Krieg nichts bedeutet. Schließlich hatte Napoleon Moskau und es hat ihm nichts genutzt er mußte zurück, der russ. Winter und verbrannte Erde um ihn herum. Stalin hatte die Hauptindustrie schon jenseits des Urals geschafft.
Der Anriff auf die SU war völlig wahnsinnig, hätte er die Su bis zum Ural besetzen können, dann hätte er erst ein Siebtel der Fläche der SU gehabt. Gneisenau sagte: "Ein Land ist erst dann besiegt, wenn man es völlig besetzen kann."
Da er nicht nach seiner Meinung gegen ein "germ." Land kämpfen wollte, erlaubte er, dass sich die englischen und franz. Truppen über den Kanal retten konnten. Es wäre unbedingt erforderlich gewesen, was sich Gott sei Dank die Nazis nicht trauten, GB zu besetzen.

[Gontscharow]

Nun, es wäre mir nicht Recht, wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten ....
deshalb habe ich kurz überlegt, ob ich hier "nachträglich" Tipps geben soll, wie das hätte gelingen können.
Nur soviel : Im Baltikum und der Ukraine wurden die deutschen Truppen 1941 als Befreier begrüßt. Die Wochenschaubilder
von der die Soldaten mit Blumen begrüßenden und freundlich zuwinkenden Bevölkerung waren nicht von der
NS-Propaganda inszeniert, sondern wirklich so. Meine eigene ukrainische Großmutter hat die deutschen Soldaten
hoffnungsvoll begrüßt und war besten Willens, mit ihnen zusammenzuarbeiten. Vorausgegangen war in den 30er Jahren
nämlich der sogenannte "Holodomor" in der UA, in dem die Bolschewisten gezielt und geplant Millionen von Ukrainern verhungern
haben lassen, um einerseits den ukrainischen Partikularismus zu brechen und andererseits ihre idiotische Wirtschaftspolitik durchzusetzen. Daß der Holodomor heute in Putins Rußland wieder - wie schon zu Sowjetzeiten -geleugnet wird,
spricht Bände. Es macht mich so bitter, daß ich es hier gar nicht weiter kommentieren will.
Anyway, die Nazis haben es sich mit den Ukrainern schnell verdorben und sie hatten in der Folge als Besatzungsmacht ihre Mühe und Not,
die dann aufkommenden Partisanen zu bekämpfen. Ukrainer und Balten, genau wie die Kaukasusvölker und die moslemischen Völker Rußlands in Zentralasien wären natürliche Verbündete der Deutschen gegen die Sowjets gewesen. Die Nazis haben diese Möglichkeit aus der ihnen eigenen Hybris vom "slawischen Untermenschen" etc. nicht genutzt.

[Orianne]

Das sehe ich als einer der grössten Fehler der Deutschen an, dass sie diese Chance in der Ukraine nicht genutzt hatten, es gibt auch einfache Soldaten die das heute im Dokus oder in Büchern immer noch beklagen. Das ukrainische Volk macht schon so lange Zeit die übelsten Prüfungen durch, die einem Volk je gestellt wurden. Es stimmt ja, der Holodomor, oder die Tötung durch Hunger ging vermutlich durch die damals existierende Wirtschaftskrise bei den Leuten unter, umso beschämender weil ja fast schätzungsweise 15'000'000 Menschen daran sterben mussten. Ein Genozid erster Güte, und immer noch ungesühnt.

[Triton]

Wie willst Du den Krieg gegen England beenden, wenn die andere Seite nicht mitmacht?
Eigentlich war die Angelegenheit aus Sicht Hitlers ganz einfach: Er stand mit einer unbesiegbaren Armee da, im vollen Saft, und die Gegner rundum rüsteten wie blöd, weil aufgewacht. Also warum sich in einem Nebenkriegsschauplatz wie Afrika verausgaben, wo die Stärken der Wehrmacht (Panzer, Taktik) weniger zum Tragen kommen als die Schwächen (Nachschub, Alliierte)?

Statt dessen das Momentum nutzen und schnell die UDSSR zusammenklappen lassen (um mehr ging es nach dem Rat der Militärs nicht), dann hat man alles, um einen langen Krieg im Westen führen zu können.

Nachher ist man immer schlauer, der größte Fehler war wohl der Feldzug im Süden gegen Griechenland und Yugoslawien, von dort hätte wohl kaum ernsthaft eine Gefahr gedroht. In den gewonnenen 6 Wochen hätte man eventuell die entscheidenden Gebiete erobert (Moskau, Leningrad) um eine Entscheidung zu erzwingen und evtl. doch Japan zur Teilnahme zu überreden.

[Stephan]

Wie willst Du den Krieg gegen England beenden, wenn die andere Seite nicht mitmacht?
Eigentlich war die Angelegenheit aus Sicht Hitlers ganz einfach: Er stand mit einer unbesiegbaren Armee da, im vollen Saft, und die Gegner rundum rüsteten wie blöd, weil aufgewacht. Also warum sich in einem Nebenkriegsschauplatz wie Afrika verausgaben, wo die Stärken der Wehrmacht (Panzer, Taktik) weniger zum Tragen kommen als die Schwächen (Nachschub, Alliierte)?

Unbesiegbar war die Armee glücklicherweise nicht, nur bis dahin unbesiegt - zumindest sah es so aus. Nordafrika war allerdings entgegen obiger Einschätzung geradezu ideal für die dt. Panzerverbände, denen England damals nichts Vergleichbares entgegenstellen konnte. Nachdem eine direkte Landung in England und das Unternehmen Felix (Besetzung Gibraltars) vom Tisch waren, wäre die Besetzung Maltas, Ägyptens und des mittleren Ostens militärisch die logische Konsequenz gewesen. Aber man entschied sich für den Umweg über Moskau.

Statt dessen das Momentum nutzen und schnell die UDSSR zusammenklappen lassen (um mehr ging es nach dem Rat der Militärs nicht), dann hat man alles, um einen langen Krieg im Westen führen zu können.

Welches Momentum? Der Luftwaffe fehlte der weitreichende Bomber, abgesehen von den Verlusten während der Kämpfe im Westen. Die dt. Armee bestand auch im Jahr 1941 überwiegend aus Fussgängern. Von Brest bis Moskau sind bereits über 1.000 km, bis zum Ural (Perm) sogar rund 2.500 km. Und das in einem Land, über das man herzlich wenig wusste. Warnungen gab es damals zu genüge, sie wurden in den Wind geschlagen.

Nachher ist man immer schlauer, der größte Fehler war wohl der Feldzug im Süden gegen Griechenland und Yugoslawien, von dort hätte wohl kaum ernsthaft eine Gefahr gedroht. In den gewonnenen 6 Wochen hätte man eventuell die entscheidenden Gebiete erobert (Moskau, Leningrad) um eine Entscheidung zu erzwingen und evtl. doch Japan zur Teilnahme zu überreden.

Nachdem Mussolini die Engländer nach Griechenland geholt hatte, lagen die rumänischen Ölfelder in bequemer Reichweite englischer Bomber. Der Rest ist einfach - kein rumänisches Öl - kein Benzin - keine Panzerraids - Deutschland kaputt. Der Umweg über den Balkan war also notwendig.

Die Japaner hatten 1939 von der Roten Armee Prügel bezogen, Stichwort Chalchin Gol. Da sind schon ernsthafte Zweifel angebracht, ob sie sich noch einmal die Finger verbrannt hätten.

[dieter]

Wie willst Du den Krieg gegen England beenden, wenn die andere Seite nicht mitmacht?
Eigentlich war die Angelegenheit aus Sicht Hitlers ganz einfach: Er stand mit einer unbesiegbaren Armee da, im vollen Saft, und die Gegner rundum rüsteten wie blöd, weil aufgewacht. Also warum sich in einem Nebenkriegsschauplatz wie Afrika verausgaben, wo die Stärken der Wehrmacht (Panzer, Taktik) weniger zum Tragen kommen als die Schwächen (Nachschub, Alliierte)?

Statt dessen das Momentum nutzen und schnell die UDSSR zusammenklappen lassen (um mehr ging es nach dem Rat der Militärs nicht), dann hat man alles, um einen langen Krieg im Westen führen zu können.

Nachher ist man immer schlauer, der größte Fehler war wohl der Feldzug im Süden gegen Griechenland und Yugoslawien, von dort hätte wohl kaum ernsthaft eine Gefahr gedroht. In den gewonnenen 6 Wochen hätte man eventuell die entscheidenden Gebiete erobert (Moskau, Leningrad) um eine Entscheidung zu erzwingen und evtl. doch Japan zur Teilnahme zu überreden.

Lieber Joerg,
der Kampf wäre auch weitergegangen, wenn die Nazis Moskau und Leningrad gehabt hätten. Übrigends Leningrad wollten sie doch garnicht besetzten, sie hätten ja die Bevölkerung so oder so ernähren müssen. Schlimme Vorstellungen für die Nazis.

[Triton]

Im Sommer 1940/41 umriss Admiral Rolf Carls ( http://de.wikipedia.org/wiki/Rolf_Carls ) die Ausdehnung des zukünftigen germanischen Reichs nach den Vorstellungen der Kriegsmarine:

- Dänemark und Norwegen werden Reichsgebiete
- ein zusammenhängendes Kolonialreich aus ehemaligen deutschen Kolonien und französischen und belgischen Kolonien, mitsamt vorgelagerten Inseln wie Madagaskar
- Teile Belgiens und Frankreichs (u.a. Bretagne, Normandie) sollten zu deutschem Protektorat werden
- Nordrhodesien soll deutsche Kolonie werden
- die Ölfelder im Nahen Osten gehen in deutschen Besitz über
- die Shetlands und die Kanalinseln werden deutsch
- Militärstützpunkte auf: den Kanaren, Dakar, Madagaskar, Mauritius, Seychellen

(Quelle: Ian Kershaw "Wendepunkte")
Der Suezkanal sollte in diesem Plan unter italienische Kontrolle gelangen.

Dagegen waren Hitlers Lebensraumpläne geradezu bescheiden und bodenständig.

[dieter]

Lieber Joerg,
das beweist nur, dass nicht nur Hitler in Bezug auf die Kriegsziele völlig gesponnen hat.

[Marek1964]

Dagegen waren Hitlers Lebensraumpläne geradezu bescheiden und bodenständig.

Abgesehen davon, dass man 30 Mio tote Slawen einkalkuliert hatte...

Aber danke für die Vorsellungen dieses Marinegenerals, sind ja nicht so bekannt. Hitler war als nicht der einzige grössenwahnsinnige.

[Marek1964]

Nun, es wäre mir nicht Recht, wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten ....
deshalb habe ich kurz überlegt, ob ich hier "nachträglich" Tipps geben soll, wie das hätte gelingen können.

Ein sicher berechtigter Hinweis, Du musst aber keine Befürchtung haben, Nazis haben wir hier keine.

Ich finde spekultaive Fragestellungen in der Geschichte aber interessant, was wäre gewesen wenn, darin sehe ich den grossen Vorzug eines Forums.

Hitler war irgendwo ein genialer Hasardeur, der nach anfänglichen Erfolgen sich für unfehlbar hielt. Die anderen hingegen waren zunächst viel zu zögerlich (Appeaser), naiv, auch Stalin, schlecht vorbereitet, aber zuletzt halt doch siegreich.

Hier ein Thread zu Stalin und Hitler und ihren Lernkurven:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4353

[Triton]

Abgesehen davon, dass man 30 Mio tote Slawen einkalkuliert hatte...

Und was glaubst Du, hatte man mit den Ureinwohnern etwa der afrikanischen Kolonien vor?

Aber danke für die Vorsellungen dieses Marinegenerals, sind ja nicht so bekannt. Hitler war als nicht der einzige grössenwahnsinnige.

Admiral Carls war lange der designierte Nachfolger Raeder an der Marinespitze. Im Sommer 1940, als Frankreich besetzt wurde und England am Boden schien, wusste offenbar niemand im 3.Reich so recht, wie weiter. Außer dem deutsch besetzten Teil Polens hatte man nur Gebiete besetzt, die Hitler im Grunde nicht interessierten, weil er sie weder als Siedlungsraum für Germanen noch als Rohstofflieferant wirklich gebrauchen/plündern konnte. Ein wenig Nahrungsmittel aus Frankreich, die Eisenerzlieferungen über Narvik im Winter, Kleinkram.

Die Marineführung interessierte sich natürlich nicht für das osteuropäische Festland, also wurde eine Alternativstrategie zum Ostfeldzug entwickelt, die "Peripheriestrategie". Dadurch sollte als vordergründiges Ziel zuerst einmal England so weit geschwächt werden, dass es langfristig um Frieden bitten musste. Gibraltar wegnehmen, wichtige Stützpunkte in Übersee (Südafrika), vor allem kein Öl mehr aus dem Nahen Osten. So versuchte Raeder diese egoistische Stragie Hitler unterzujubeln.

Die Marine träumte dann eben, wie man den Atlantik und die Nordsee beherrschen könnte und welche Stützpunkte dafür notwendig wären. Das uralte Dilemma der deutschen Seekriegsführung, in der Nordsee gefangen zu sein, führte wohl bei solchen Planspielen Regie.

Merkwürdige Überlegungen bei einer Marine, die kaum zu viel mehr ausreichte, als das Küstenvorfeld zu sichern. Wie hätte man zum Beispiel die Shetlands denn verteidigen sollen?

Erstaunlich nur, dass Hitlers Desinteresse an Afrika oder Westeuropa nicht wirklich bekannt war.