Vor 70 Jahren 6.6.1944-D-day Invasion-Rettung Westeuropas

[Marek1964]

Heute Nacht jährt sich der 70. Jahrestag der Invasion der Normandie. Eine begefügter Link einer Schweizer Zeitung mit anschliessender Diskussion zeigt schon viel interessantes.

http://bazonline.ch/wissen/geschichte/D ... comments=1

Ich selbst würde es deutlich sagen: Die Invasion war die Rettung Europas westlicher Zivilisation.

Zu diesem Zeitpunkt war der Sieg der Alliierten und der Sowjets zwar schon klar. Andererseits hätte eine Besetzung ganz Kontinentaleuropas durch die Rote Armee durchaus im Bereiche des Möglichen gelegen.

Die Alliierten Lieferung, durch die USA, Grossbrittanien und Kanada, verhalfen den Sowjets überhaupt dazu, soweit zu kommen. Ohne allierte Lieferungen wäre den Sowjets im November 1941 der Sprengstoff ausgegangen. Was die Allierten den Sowjets lieferten war ungeheuer. Weniger Primärwaffen wie Panzer oder Flugzeuge machten es aus, wie vor allem alles andere was es zur Kriegführung braucht - LKW, Jeeps, Lokomotiven, Eisenbahnwaggons, Schienen, Funkgeräte, Feldtelefone und Kabel, Stacheldraht, MIlitärschuhe, Bekleidung, Nahrungskonserven, Aluminium, Flugbenzin und andere Treibstoffe, Sprengstoff, Gummi und Reifenfabriken.

Die Formulierung, "entschieden wurde der Krieg an der Ostfront" ist unglücklich und erinnert an die Jahrzehnte lange kommunisitische Propaganda, die Sowejtunion habe weitgehend alleine gegen Hitlerdeutschland gekämpft. Sie übersieht auch, dass der Krieg auch in Ostasien tobte, wo Japan gegen die USA, China, Grossbrittanien, Australien, Neuseeland und die Niederlande Krieg führte.

Dabei hat die Sowjetunion unter Stalin nie freiwillig gegen Hitler gekämpft - sie war mit ihm verbündet und noch am 22. Juni 1941 gingen Lieferungen an Hitler über den Bug.

Allein gekämpft aus eigenem Willen hat nur Grossbrittanien, angeführt von Winston Churchill und Clement Atlee. Aber mit vielen Exilarmeen. So gesehen kann man auch die Luftschlacht um England als "entscheidend" betrachten. Da halfen vor allem polnische und tschechoslowakische Piloten, eine Handvoll Franzosen, viele aus dem Commenwealth, fünf Amerikaner und ein Israeli. Diese können, so gesehen, auch als entscheidend gesehen werden, nach Churchills Kommentar "never in human history so many owed to so few". Man hat buchstäblich jeden Piloten gebraucht.

Interessanterweise wird kaum betrachtet die Alternative, dass Grossbrittanien sich wie Stalin 1939 mit Hitler hätte arrangieren können - Hitler wäre diesen Deal liebend gerne eingegangen. Das hätte seine Rohstoffprobleme gelöst und wohl die Eroberung der Sowjetunion ermöglicht.

Aber auch die Jugoslawen, die 1941 sich gegen Hitler wandten. Zwar wurden sie im Balkankrieg überrant, aber diese Verzögerung sollte sich für Hitlers Feldzug fatal auswirken - Moskau sollte nicht erobert werden, was auch entscheidend war.

Es gab viele "entscheidende" Momente. Wahr ist auf jeden Fall, dass das "Teamwork" zwischen den Alliierten und der Sowjetunion um einiges besser funktioniert als zwischen Deutschland, Italien und Japan, die eigentlich nie an einem Strick zogen.

Ich stimme aber dem Autor zu, die Invasion war wichtig für die europäische Zivilisation. Hätte die rote Armee ganz Europa erobert, wäre Europa kommunistisch geworden. Kaum auszumalen, was dies bedeutet hätte.

Gottseidank ist dies nicht passiert. Denn gerade die Tatsache, dass der eiserne Vorhang mitten durch Europa und Deutschland verleif, und damit drastisch die Unterlegenheit des kommunistischen Systems vor Augen führte, war für den Fall des Kommunismus 1989 von grosser Bedeutung.

[Balduin]

Hier eine Bildergalerie, die das Ausmaß der Invasion deutlich macht: http://geschichte-wissen.de/zeitgeschic ... andie.html

Es muss die Hölle gewesen sein, im vom Blut trüben Wasser sich voranzukämpfen und mitanzusehen, wie einer nach dem anderen von Maschinengewehren niedergemäht wird.

Hitler hat ja bis 10 geschlafen, deshalb auch keine Befehle hinsichtlich der Panzerarmeen im Hintegrund. Hätte es diese glückliche Fügung nicht gegeben, wäre die Invasion sicherlich auch erfolgreich gewesen, aber eben mit einem noch höheren Blutzoll.

[Lia]

Jenseits aller politischen wie miitär-historischen Analysen, die zwar richtig sind und es wieder doch nicht treffen:
Es war das Grauen, die Hölle. Für die Soldaten wie für die Zivilbevölkerung.
Wer je an der Landungsküste war, mag es noch Jahrzehnte später erahnen. Wer je (auch noch als Deutsche(r) mit Einheimischen Kontakt hatte, weiß, welch unsägliches Leid erst SS und Gestapo brachten und wie hoch der Preis war, den sie für die Befreiung zahlten.
Noch immer überfällt mich Beklemmung bei Gedanken an den D-Day und die Wochen danach, wie 1982 und 1984 bei den Aufenthalten in der Normandie an der Landungsküste.
Noch anders als in in Belgien und dem übrigen Nordfrankreich mit den unzähligen Soldatenfriedhöfen aus zwei Weltkriegen, die schon ausreichen, eigentlich nichts mehr zu verstehen, so viel man auch als Jung-Historiker wissen mag.
Später am Tag werde ich vielleicht noch etwas zum D-Day schreiben. Da dies mit vielen sehr persönlichen Erinnerungen verbunden ist, die einerseits ganz sicher das Geschehen betreffen, andererseits tröstlich und sogar heiter zeigen, dass Versöhnung schon vor 30 Jahren möglich war, werde ich noch ein wenig Zeit brauchen, die Fakten, die Erinnerungen, die unauslöschlich im Kopf wie in den Reisetagebüchern festgehalten sind und mich selbst zu sortieren- inklusive Sprachgebrauch, der ist hier Deutsch. Seitdem die Invasion wieder mediales Thema ist, ab und zu mal erste Fremdsprache.
Den Toten - unter den Angehörgen der Streitkräfte und der Zivilbevölkerung - sei an dieser Stelle ehrend gedacht.
Ne plus jamais- never again- nie wieder.
Gerade das sollte gerade i, Umgang mit der Krise in der Ukraine Vorrang haben vor dem" Was wäre gewesen, wenn nicht..."
Mögen sich die Politiker besinnen- und jeder Bürger eines jeden Staates sich verantwortlich fühlen, solches Geschehen nie wieder nötig werden zu lassen.

[dieter]

Ihr Lieben,
ohne der Landung der Amerikaner, Briten und Kanadier in der Normandie wäre ganz Europa unter sowjetischer, russicher Herrschaft gekommen. Es war die Größte Landeoperation in der bisherigen Geschichte von 150.000 Mann. Da das Personal erst um 10:00 Uhr gewagt hat den Gröfaz zu wecken, kam der Einsatz der bereitgestellten deutschen Panzer zu spät. Hitler war Anfangs in Verkennung der Lage sogar froh darüber. Nun konnte die Wehrmacht die Gegner bekämpfen. Es war trotzdem ein blutiges Gemetzel was vorallem am Strand von Utah die jungen erst eingezogenen Amerikaner erleben mußten.

Es gelang dann die die fünf Landestellen zu verbinden und die Befreiung von Frankreich und dann Westeuropas begann.
Im Prinzip, ist auch Deutschland befreit worden. Wo wären wir heute , wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte Wir wären irgendwo am Ural und müßten Partisanen bekämpfen. Es ist schon gut so, wie alles gekommen ist.

[Triton]

Halte ich für einen Mythos, dass der Langschläfer Hitler für das Gelingen der Invasion gesorgt hat. Erstens gab es bis zum Mittag sicher noch immer ein recht unklares Bild, ob es wirklich eine echte Landung, ein Ablenkungsmanöver, ein Raid/Test oder nur eine aufwändige Finte war. Die Reserven, die vielen Panzer, Elitetruppen und Flugzeuge im Hinterland der Normandie, die sofort die Lage hätten bereinigen können, gab es gar nicht. Das berühmte Panzerass Wittmann musste 240 km auf den Ketten seines Tigers zurücklegen, um nach ein paar Tagen in der Normandie einzutreffen (!).
Außerdem hatten die Alliierten neben der Luftherrschaft auch die Schiffsartillerie, um jede größere Truppenbewegung in Küstennähe unmöglich zu machen.

Die "unerfahrenen" Amerikaner waren bis zum Erbrechen trainierte Elitetruppen (hatten ja auch lange genug Zeit), und die Mehrzahl der Strandabschnitte war den Briten/Kanadiern zugeteilt. In den deutschen Bunkern saßen Jungspunde und nach Verwundung ins ruhige Frankreich Versetzte.

Die deutsche Wehrmacht rechnete sich in offenen Panzerschlachten immer noch große Siegchancen aus, weil sie über besseres Material und mehr Erfahrung als die Westalliierten verfügte, so ganz absurd war der Optimismus vieler Generäle und Hitlers nicht. Sie alle erkannten die Auswirkungen der absoluten Luftherrschaft noch nicht und ahnten auch nicht, wie zahlreich und effektiv die neuen JaBos der RAF und USAF waren. Nur Rommel hatte in Afrika 1943 schon einen Vorgeschmack erlebt und wollte unbedingt ein Eindringen der Alliierten vermeiden.

Ohne die Sowjetunion wäre Europa unter Hitlers Joch geblieben und es war Stalin, der immer auf eine Invasion Frankreichs drängte. Nicht wahr! Die Rote Armee hatte von 1941 bis 44 drei volle Jahre fast allein die Drecksarbeit gegen eine Wehrmacht auf dem Höhepunkt ihres Könnens erledigt, keine Ahnung was hier das Bashing soll. 1941 gab es auch noch gar keine amerikanischen Lieferungen in die UDSSR, weil die USA erst im Dezember in den Krieg eintraten.
Der Krieg wurde im Osten entschieden, das ist völlig richtig. Die Westalliierten kämpften nach der Niederlage Frankreichs ja nur noch gegen die "Reste" der Wehrmacht, die man im Westen gelassen hatte.

[Lia]

Der Krieg wurde im Osten entschieden, das ist völlig richtig. Die Westalliierten kämpften nach der Niederlage Frankreichs ja nur noch gegen die "Reste" der Wehrmacht, die man im Westen gelassen hatte.

Nach der Niederlage Frankreichs? Gegen die Allierten?
In der Hauptsache wurde der Krieg im Osten entschieden, die Landung der Alliierten in Frankreich sorgte aber schon dafür, dass aus dem Osten Truppen abgezogen und nach Westen verlagert wurden, eine Schwächung der deutschen Truppen im Osten hatte die neue Front im Westen, die ja immer breiter wurde, durchaus zur Folge.
Die "Reste der Wehrmacht" allerdings waren für die Amerikaner und Briten nun nichtso einfach zu besiegen, wie es aus Deinen Worten klingt. Ging ja schon im Hinterland der Normandie nicht so schnell,wie die Militärs gedacht hatten, und im Herbst/ Winter 1944 war der Widerstand im Westen (Ardennen, Battle of the Bulge) auch nicht so einfach zu brechen. Für die amerikanischen Truppen bedeutete die Ardennen-Offensive am Ende einen Verlust von ca. 20.000 Mann, bis man die Deutschen entscheidend geschlagen hatte.

[dieter]

Liebe Lia,
die Ardennen-Offensive ging nur solange gut, bis den deutschen Panzern der Sprit ausgegangen war. Nachdem das Wetter sich wieder gebessert hatte, wirkte sich die Luftüberlegenheit der Amis und Briten aus.

[Triton]

Nach der Niederlage Frankreichs? Gegen die Allierten?

Nach der Niederlage Frankreichs 1940 war das Gros der Wehrmacht an der Ostfront beschäftigt, also kämpften die Westalliierten nur gegen "Reste", eben weil der Krieg im Osten entschieden wurde.

Die "Reste der Wehrmacht" allerdings waren für die Amerikaner und Briten nun nichtso einfach zu besiegen, wie es aus Deinen Worten klingt. Ging ja schon im Hinterland der Normandie nicht so schnell,wie die Militärs gedacht hatten, und im Herbst/ Winter 1944 war der Widerstand im Westen (Ardennen, Battle of the Bulge) auch nicht so einfach zu brechen.

Immer wenn die Wehrmacht auf begrenztem Terrain kämpfte, spielte sie gegen die Westalliierten das bessere Material und ihr Plus an Erfahrung und Ausbildung aus. Beispiele sind neben der Normandie vor allem Italien (u.a. Monte Cassino), wo der Vormarsch der "Berfreier" quälend langsam stattfand und teilweise monatelang an winzigen Punkten gekämpft wurde. Wo die Mengen an Material entscheidend waren, passierte dann oft das Gegenteil. So zog sich die Wehrmacht fast schneller aus den Ebenen Nordfrankreichs zurück, als der Feind nachrücken konnte.

[RedScorpion]

Nach der Niederlage Frankreichs? Gegen die Allierten?

...
..., also kämpften die Westalliierten nur gegen "Reste", eben weil der Krieg im Osten entschieden wurde.
...

Ich bin ganz ausdrücklich nicht dieser Meinung.

Die Alliierten waren nach der Landung in Nordafrika - ausser in Italien nach September 43, aber das war dann politisch auch nicht mehr so tragisch, da dann Italien schon herausgebrochen war aus der Achse also mission accomplished - überall besser als die Rote Armee, welche wohlgemerkt eine schlechtausgerüstete Armee war, die wiederum gegen eine schlechtausgerüstete Armee (die Wehrmacht) kämpfte.

Zumal Du oben ja auch richtig schriebst, dass es die Luftherrschaft war, welche militärisch und auch wirtschaftlich Heer und Wirtschaft in die Defensive zwang (was auch wieder der Roten Armee zugute kam; ist also nicht so, dass die Rote Armee die Arbeit auch im Osten hätte allein verrichten müssen). Und die war nicht sowjetisch.

Die Frage sei erlaubt, wie lange es gedauert hätte, hätten die Alliierten irgendwo in Westkontinentaleuropa landen müssen, ohne dass es zuvor Barbarossa gegeben hätte (m.E. nicht so lange, denn eine Wehrmacht, die jahrelang stillsteht, taugt nicht mehr viel, und eines der grossen Probleme des besetzten Europas für Deutschland war ja, dass Hitler eben keine auch nur halbwegs echten Friedensverträge ausarbeitete, so dass eben auch keine wirkliche Zsarbeit zwischen besetzten Gebieten und NS entstehen konnte, die eine moderne Gesellschaft hätte ausmachen können, um den Krieg stemmen zu können),

oder auf der anderen Seite, wie schnell die Rote Armee an der Elbe gestanden hätte ohne D-Day, oder gar ohne RAF oder USAF;

Fakt ist aber, dass Hitler schon allein mit GB vor Barbarossa nicht fertig wurde,
und den Kampf um England schon verloren hatte, bevor er überhaupt die Sowjetunion überfiel.
Zu keiner Zeit beherrschte die Luftwaffe den Luftraum, niemals die Marine die Meere - selbst das Mittelmeer nicht, wenn nicht für sehr kurze Zeit, aber auch niemals ganz - den Handel nicht und auch niemals den ganzen Kontinent. Das ist ein fundamentaler Gegensatz zum Anspruch der westlichen Demokratien und auch zum Kommunismus/Stalinismus.

Wenn der (schon ideologisch) viel schwächere Hitler jemals eine Chance hätte haben wollen, dann nur, indem er hätte GB besiegen müssen (unmöglich) und Moskau und Leningrad im ersten Anlauf genommen hätte. Beides hatte er nicht geschafft, aber am zweiten war er näher dran. Hätte aber auch nix genützt, ohne ersteres. Andersherum wahrscheinlich schon.


LG

[Triton]

Das stimmt natürlich, dass die Westalliierten durch Luftkrieg und Nebenschauplätze die Ressourcen der Wehrmacht ausschöpften. Ich habe mal gelesen, dass gut die Hälfte der Kriegsausgaben allein in die Luftwaffe flossen. Nur: Die deutsche Kriegswirtschaft hatte sich bis 1944 längst damit arrangiert und stieß immer mehr an Rüstungsgütern aus. Und: Zwischen Italien und dem Deutschen Reich lagen die Alpen, es genügte dort, mit wenigen Truppen (die allerdings hochklassig waren) hinhaltend zu kämpfen.

Die Ausrüstung der Briten und Amerikaner war teilweise sehr gut (Luftwaffe, Marine), teilweise lausig (Panzer, Handfeuerwaffen), ihr größtes Plus war ihr Vorsprung auf den Gebieten Radar, Funkpeilung und Entschlüsselung, was den Krieg wahrscheinlich um mehrere Jahre verkürzte.

Es bleibt aber dabei, dass die große Mehrzahl an Ausfällen an unersetzbaren Soldaten im Osten stattfand.

[RedScorpion]

Das stimmt natürlich, dass die Westalliierten durch Luftkrieg und Nebenschauplätze die Ressourcen der Wehrmacht ausschöpften. Ich habe mal gelesen, dass gut die Hälfte der Kriegsausgaben allein in die Luftwaffe flossen. Nur: Die deutsche Kriegswirtschaft hatte sich bis 1944 längst damit arrangiert und stieß immer mehr an Rüstungsgütern aus.
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Alles richtig (ich glaub', es war sogar das dritte Trimester 1944, welches mengenmässig den grössten Ausstoss produzierte; bin aber nicht sicher);

aber: zu welchem Preis? Erstmal Preisgabe der Städte dem Flächenbombardement, Abzug von Ressourcen in lächerliche Produkte (wie die Vergeltungswaffe, welche eine Eroberung bzw. Zerstörung jener Stätten durch die Alliierten geradezu heraufbeschwor), Verschlechterung der Transportwege durch engere Fronten (wobei die Verkürzung auch wieder Vorteil ist), Abfall weiterer "Verbündeter", Nichtvorbereitung der Evakuierung kriegsbedrohter Gebiete und verbrannte Erde,
und v.a. null Anstrengungen auf anderen Gebieten wie z.B. einer doch irgendwie gearteteten Anstrengung der Kriegsbeendigung auf nichtmilitärischem Bereich.

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Zwischen Italien und dem Deutschen Reich lagen die Alpen, es genügte dort, mit wenigen Truppen (die allerdings hochklassig waren) hinhaltend zu kämpfen.
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Welche aber auch überflogen wurden.
Dass die Sowjetunion nicht in den strategischen Luftkrieg eingebunden wurde, war "Glück" für Deutschland. Sonst hätten sich die alliierten Luftverbände einfach nie auf dem Rückflug befunden.

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Die Ausrüstung der Briten und Amerikaner war teilweise sehr gut (Luftwaffe, Marine), teilweise lausig (Panzer, Handfeuerwaffen), ihr größtes Plus war ihr Vorsprung auf den Gebieten Radar, Funkpeilung und Entschlüsselung, was den Krieg wahrscheinlich um mehrere Jahre verkürzte.

Es bleibt aber dabei, dass die große Mehrzahl an Ausfällen an unersetzbaren Soldaten im Osten stattfand.

Absolut,

zumal dort der Krieg kontinuierlich auf Konfrontation vom ersten bis zum letzten Tag ausgerichtet war (strategisch m.E. auch ein grosser Fehler, auf beiden Seiten, gerade beim deutschen Rückzug).

Aber man muss auch fragen, ob denn diese im Osten tätigen Wehrmachtsangehörigen mit ihren Einheiten so ohne weiteres im Westen hätten eingesetzt werden können (was weiss ich, bei theoretischem Verständigungsfrieden mit Stalin, in welcher Form auch immer, Juni 1944), selbst gute Transportmöglichkeiten voraussetzend. Muss aber zugeben, dass ich da zuwenig drüber weiss.




LG

[Marek1964]

1941 gab es auch noch gar keine amerikanischen Lieferungen in die UDSSR, weil die USA erst im Dezember in den Krieg eintraten.

Die USA haben die Gegner Hitlers schon vor ihrem Kriegseintritt mit Lieferungen unterstützt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

[Triton]

Lend&Lease nannte sich das, Leihen und Pachten. War aber m.W. ein Vertrag exclusiv zwischen GB und den USA.
Kriegsgerät "leihen" ist sowieso eine Verdummung der Öffentlichkeit, Roosevelt argumentierte, dass man dem Nachbarn natürlich den Gartenschlauch ausleiht, wenn es bei ihm brennt. So ein Schmarrn, man geht natürlich hin und hilft beim Löschen...

Soviel ich weiß, bezahlten die Sowjets nie für die Lieferungen, im Gegensatz zu den Briten. Kann man sowieso nicht vergleichen, die Briten beabsichtigten mit den Abkommen vor Pearl Harbour vor allem, die USA in den Krieg zu verwickeln. Da war es Ihnen beinahe egal, welchen Preis sie dafür bezahlen mussten - sie standen mit dem Rücken zur Wand.
Die Sowjets dagegen argumentierten damit, dass sie schließlich den Feind im Land hatten und mit eigenen Leben bezahlen mussten, was Ihnen als Bezahlung hoch genug erschien. Wenn sie Deutsche umbrachten handelten sie im Interesse der USA und GBs, also warum auch noch bezahlen?

Die ersten verbindlichen Abkommen zwischen GB und der UDSSR wurden auch erst abgeschlossen, als klar war, dass die UDSSR als Staat den ersten Ansturm überleben würde. Kann man den Briten nicht verdenken, sie hatten 1941 nichts zu verschenken und damals rechneten wohl die Wenigsten damit, dass sich die Rote Armee von den vielen Katastrophen der ersten Monate noch erholen würde.

[dieter]

Lieber Joerg,
es war doch ein Witz die SU anzugreifen, selbst wenn Moskau und Leningrad gefallen wären, wobei Hitler Leningrad nie besetzen wollte, dann hätte Hitler den Krieg nicht gewonnen. Die SU bis zum Ural macht nur ein Siebtel des Landes aus. Ich erinnere an Napoleon, der hatte Moskau, es hat ihm nichts genützt, beim einbrechenden Winter mußte er zurück.

[Marek1964]

Lend&Lease nannte sich das, Leihen und Pachten. War aber m.W. ein Vertrag exclusiv zwischen GB und den USA.

Die ersten allierten Lieferungen erreichten die Sowjetunion im September 1941 via Grossbritannien. Diese wurden aber noch in Gold bezahlt. Im November wurde formal auch die Sowjetunion in das Programm aufgenommen.

Kriegsgerät "leihen" ist sowieso eine Verdummung der Öffentlichkeit, Roosevelt argumentierte, dass man dem Nachbarn natürlich den Gartenschlauch ausleiht, wenn es bei ihm brennt. So ein Schmarrn, man geht natürlich hin und hilft beim Löschen...

Das war vor allem ein taktisches Argument, mit dem man die Isolationisten im Lande, überzeugen wollte. Diese waren teils ganz gegen jedes Engagement der USA, sich in jedwelchen Krieg in Europa zu involvieren, teils insbesondere die dagegen Sowjetunion zu unterstützen.

Die ersten verbindlichen Abkommen zwischen GB und der UDSSR wurden auch erst abgeschlossen, als klar war, dass die UDSSR als Staat den ersten Ansturm überleben würde. Kann man den Briten nicht verdenken, sie hatten 1941 nichts zu verschenken und damals rechneten wohl die Wenigsten damit, dass sich die Rote Armee von den vielen Katastrophen der ersten Monate noch erholen würde.

Winston Churchill hielt schon im am 22. Juni eine Rede, dass er die Sowjets unterstützen wolle mit dem berühmten Vergleich, er werde, wenn Hitler die Hölle angreifen würde, sich mit dem Teufel verbünden. Drei Tage später sicherte auch Roosevelt der Sowjetunion seine Unterstützung zu. Die ersten Lieferungen, wie erwähnt, folgten im September. Weder dann noch im November konnte man sich sicher sein, dass die Sowjetunion überstehen würde.