ist Griechenland der Schlüssel bzw. der wahre Sieger des zweiten Weltkrieges?
Die These geht so hervor, dass aufgrund des verschobenen Ostfeldzugs wegen der Nichteinnahme Griechenlands durch die Italiener genügend Zeit und Ressourcen gesammelt werden konnten, um die Deutschen im Russlandfeldzug aufzuhalten.
Ist diese These an sich gültig oder waren tatsächlich andere Gründe für das Scheitern der Wehrmacht im Osten verantwortlich und der Feldzug im Balkan nur eine "Nebensächlichkeit"? Wären die Deutschen so oder so an der Ostfront gescheitert unabhängig von der Situation in Griechenland oder kann es tatsächlich sein, dass Griechenland der unbekannte Sieger ist?
Dieser Gedanke hat gewisse Relevanz, obwohl natürlich so in seiner Formulierung so einseitig oder sagen wir mal etwas irreführend. Griechenland hat Deutschland und Italien nicht allein besiegt, hat aber sicher einen Beitrag geleistet in einer breiten Koalition.
Der Balkankrieg, der tatsächlich den Angriff Hitlers auf die Sowjetunion um später sehr bedeutende sechs Wochen hat verschieben lassen. Diese hätten wohl gereicht, Moskau einzunehmen.
Den Balkankrieg hatte aber in erster Linie Jugoslawien ausgelöst, wo sich eine Deutschland kritische Regierung - ermuntert durch Grossbritannien - gebildet hatte. Im Zusammenhang mit dem Balkankrieg 1941 sollte deshalb auch Jugoslawien erwähnt werden, das zwar rasch besiegt worden ist, allerdings dann mit einer Partisanenbewegung bis Kriegsende den Besatzern das Leben schwer machte. Über eine griechische Widerstandsbewegung weiss ich jetzt zu wenig.
Der Zusammenhang zwischen der Nichteinnahme Moskaus und dem durch den Balkankrieg verzögerten Angriffstermin darf mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit angenommen werden.
Ob allerdings die Einnahme Moskaus das Erreichen aller Kriegsziele Hitlers im Osten bedeutet hätte, ist schon sehr viel spekulativer. Die Sowjetunion hätte ihre Hauptstadt, ihren Verkehrsknotenpunkt für Eisenbahnen wie für die Binnenschiffahrt verloren und dazu auch moralisch einen weiteren Schlag einstecken müssen.
Der Krieg hätte dann wahrscheinlich noch lange geschwelt, eine Gesamteroberung der ganzen Sowjetunion hat Hitler ohnehin nicht geplant. Da es der Sowjetunion gelang, viele Fabriken hinter den Ural zu retten, hätte sie schon produzieren und den Krieg weiterführen können. Die Frage bliebe dann aber immer noch nach den Verkehrswegen und der Unterstützung durch die USA, Grossbritannien und Kanada. Diese hätte wohl weiterhin über die Persien Route und in jedem Fall über die Alaska Route erfolgen können.
Denkbar ist auch ein lange schwelender Kampf - evtl. Jahrzehnte. Wahrscheinlicher halte ich einen sehr viel längeren Ostfeldzug, die Landung in der Normandie wäre wohl trotzdem 1944 erfolgt (allenfals ein Jahr später) und eine Befreiung Mitteleuropas durch die Westmächte.
Griechenland als unbekannter Sieger - nun, Griechenland hat wie viele andere sicher seinen Beitrag geleistet, ebenso wie die Jugoslawen und viele andere Widerstandsbewegungen aber auch Exiltruppen, die Polen, Tschechoslowaken, freie Franzosen gebildet hatten und es gibt zweifellos andere, die mir jetzt weniger bekannt sind.
Den grössten Beitrag an den Sieg über Hitler leisteten jedoch in jedem Fall, je nach Kriterium, Grossbritannien und Kanada, die Sowjetunion und die USA.
Für uns Westeuropäer und Demokraten ist aus moralischer Sicht der Beitrag Grossbritanniens entscheidend, denn Churchill hätte sich mit Hitler arrangieren können. Hitler hätte im Westen freien Rücken gehabt, Zutritt zum Welthandel und Ressourcen und hätte sich dann ganz dem Krieg gegen die Sowjetunion widmen können. Die USA wären wohl aussen vor geblieben, ob sie die Sowjetunion unterstützt hätten, ist fraglich. Wenn die Sowjetunion Hitler besiegt hätte, wäre Europa wohl bis auf Grossbritannien kommunistisch geworden. In beiden Fällen wäre ein dunkles Zeitalter ausgebrochen.
Die Leistung der USA allerdings war aus Sicht der demokratischen Zivilisation ebenso unverzichtbar, denn ohne die umfangreichen Kredite und Lieferungen der USA und Kanada hätte Grossbritannien auch nicht durchhalten können, ohne die Insel hätten umgekehrt die USA und Kanada keine Interventionsmöglichkeit in Europa gehabt.
Die Sowjetunion schliesslich hat den grössten Blutzoll entrichtet, 11 Millionen Rotarmisten sind im Kampf gefallen, 3 Millionen in Kriegsgefangenschaft, je nach Schätzungen sind mit den Opfern der Zivilbevölkerung 20 bis 27 Millionen Menschen aufgrund Hitlers Kriegsmaschinerie umgekommen. Die Wehrmacht hatte hier die grössten Verluste hinnehmen müssen. Die kommunistische Propaganda versuchte während Jahrzehnten den Sieg über Hitler als ihren alleinigen Erfolg darzustellen, die Tatsache des Hitler-Stalin Pakts verschweigend, die Lieferungen der Allierten und ihren Beitrag an den Froten in Afrika, Italien und Westeuropa zumindest herunterspielend.
So ist abschliessend festzustellen, dass der Sieg über Hitler Ergebnis eines Teamworks ist, wo also auch der Beitrag Griechenland Erwähnung verdient, der Titel der "wahre Sieger", scheint mir dann aber doch zuviel.
Danke Marek, ich schließe mich deinem ausführlichen Beitrag an.
Ergänzen möchte ich noch folgendes:
Es gab natürlich Partisanengruppen auch in Griechenland, durch die sich das Land im Oktober 1944 selbst befreien konnte. Es war allerdings keine einheitliche Partisanenbewegung, sondern die Gruppen hatten sehr unterschiedliche ideologische Vorstellungen, wie Griechenland nach dem Krieg regiert werden sollte. Das Spektrum ging von Anhängern der Monarchie bis hin zu Kommunisten, so dass es nach der Selbstbefreiung des Landes und einer Invasion britischer Truppen in Griechenland anschließend zu einem Bürgerkrieg kam, der bis 1949 dauerte.
Zum verzögerten Angriff auf die Sowjetunion gehen meine überlegungen auch soweit, dass auch ich denke, die angesprochenen 6 Wochen hätten ausgereicht, um Moskau einnehmen zu können. Ob Stalin wirkich in der Stadt geblieben wäre oder doch geflüchtet wäre, um zu überleben, ist Spekulation und kann niemand wissen. Fest steht jedoch, dass die eilig herangeführten frischen Truppen aus Sibirien in jedem Fall gekommen wären und die hatte die Wehrmacht einfach nicht mehr auf dem Zettel. Meines Erachtens hätten sie auf jeden Fall die Wende im Kampf um Moskau eingeleitet, egal ob Moskau nun eingenommen worden wäre oder nicht.
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Barbarossa hat geschrieben:
Zum verzögerten Angriff auf die Sowjetunion gehen meine überlegungen auch soweit, dass auch ich denke, die angesprochenen 6 Wochen hätten ausgereicht, um Moskau einnehmen zu können. Ob Stalin wirkich in der Stadt geblieben wäre oder doch geflüchtet wäre, um zu überleben, ist Spekulation und kann niemand wissen. Fest steht jedoch, dass die eilig herangeführten frischen Truppen aus Sibirien in jedem Fall gekommen wären und die hatte die Wehrmacht einfach nicht mehr auf dem Zettel. Meines Erachtens hätten sie auf jeden Fall die Wende im Kampf um Moskau eingeleitet, egal ob Moskau nun eingenommen worden wäre oder nicht.
Stalin hätte sich sicher nach Kujbišev zurückgezogen.
Zu den sibirischen Divisionen: Ich habe schon die Ansicht gehört, dass diese selbst im Dezember 1941 nicht voll haben eingreifen können, den Kampf haben andere geführt - und "General Winter", den das OKW erstaunlicherweise auch nicht auf dem Zettel hatte.
Und ohne den Balkankrieg wäre ja die Schlacht möglicher weise vor der Schlammperiode, also im September gewesen... und da hätte Stalin immer noch Angst vor Japan gehabt.
Ich dachte, Jekaterinenburg wäre das Ausweichquartier gewesen.
Ob die Wehrmacht wirklich an General Winter oder einfach daran gescheitert ist, dass es zu wenige Divisionen und zu wenig Nachschub gab, wird wohl nie beantwortet werden können. Moskau war wichtig, vor allem als Eisenbahnknotenpunkt. Aber solange die Regierungsstrukturen nicht zerstört waren, hätten die Sowjets im Grunde "ewig" hinter dem Ural aushalten können, weil die Wehrmacht nicht das Material und Personal hatte, dort alles zu besetzen. Eigentlich kann man da überhaupt keinen Krieg führen, weil sogar Straßen Mangelware sind, das Land ist nicht umsonst so dünn besiedelt.
Und gerade den Zusammenbruch des Sowjetregimes hat sich die Wehrmacht und die SS mit der rigiden Besatzungspolitik selbst gestohlen.
Griechenland war auch deshalb wichtig, weil nach Kreta nie mehr Luftlandungen durchgeführt wurden. Das hat Malta überleben lassen, das für den Afrikafeldzug viel wichtiger war als Kreta, das man links hätte liegen lassen können. Griechenland war als Stützpunkt beinahe irrelevant, genauso Jugoslawien.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Zu den sibirischen Divisionen: Ich habe schon die Ansicht gehört, dass diese selbst im Dezember 1941 nicht voll haben eingreifen können, den Kampf haben andere geführt - und "General Winter", den das OKW erstaunlicherweise auch nicht auf dem Zettel hatte.
Das mit dem Winter ist wahr. Man spekulierte eben darauf, dass der Feldzug noch vor Einbruch des Winters beendet sei - und verspekulierte ich damit.
Doch laut den Dokus, die so im Fernsehen gebracht werden, scheinen die "Sibirer" die Wende gebracht zu haben. Zwar war die Wehrmacht Anfang Dezember '41 ohnehin am Ende ihrer Kräfte - das Gerät verschlissen und der Nachschub fehlte - aber ohne die frischen Truppen der Roten Armee wäre das ganze vermutlich auf ein Patt hinausgelaufen. Die Wehrmacht war für längere Zeit nicht mehr zu weiteren Vorstößen in der Lage, die Rote Armee im europäischen Teil war aber weitgehend geschlagen. Das war wohl die Situation im Anfang Dezember '41.
Marek1964 hat geschrieben:Und ohne den Balkankrieg wäre ja die Schlacht möglicher weise vor der Schlammperiode, also im September gewesen... und da hätte Stalin immer noch Angst vor Japan gehabt.
Schon der Schlamm im Herbst hat den Feldzug verlangsamt, stimmt.
Wie es in diesem Fall gelaufen wäre, kann ich nicht beurteilen, da hier ganz andere Voraussetzungen vorliegen. Möglicherweise hätte man dann die angestrebte Linie Astrachan - Wolga - Archangelsk erreicht, aber wäre die SU dann endgültig geschlagen gewesen, oder wäre sie mit der Unterstützung der Westalliierten doch noch zu einem Gegenschlag in der Lage gewesen?
Das ist mir dann schon wieder zu spekulativ.
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Archangelsk wurde nie erreicht, weil man in Leningrad Halt machte, um es auszuhungern. Das hat nie geklappt, also wäre die Zielvorgabe gescheitert. Der Feldzug weiter nördlich gegen die Murmansk-Bahn ging genauso schief und das hatte nichts mit den sibirischen Truppen zu tun.
Hitler hatte im Grunde Recht, als er sich vor allem auf Ressourcen statt auf Städte stürzte, zuerst in der Ukraine, dann den ganzen Sommer 1942 beim "Fall Blau", womit er einerseits an die Ölquellen des Kaukasus und andererseits die Wolga als Nachschubstraße sperren wollte. Nur klappen hätte es halt müssen.
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Zu den sibirischen Divisionen: Ich habe schon die Ansicht gehört, dass diese selbst im Dezember 1941 nicht voll haben eingreifen können, den Kampf haben andere geführt - und "General Winter", den das OKW erstaunlicherweise auch nicht auf dem Zettel hatte.
Das mit dem Winter ist wahr. Man spekulierte eben darauf, dass der Feldzug noch vor Einbruch des Winters beendet sei - und verspekulierte ich damit.
Doch laut den Dokus, die so im Fernsehen gebracht werden, scheinen die "Sibirer" die Wende gebracht zu haben. Zwar war die Wehrmacht Anfang Dezember '41 ohnehin am Ende ihrer Kräfte - das Gerät verschlissen und der Nachschub fehlte - aber ohne die frischen Truppen der Roten Armee wäre das ganze vermutlich auf ein Patt hinausgelaufen. Die Wehrmacht war für längere Zeit nicht mehr zu weiteren Vorstößen in der Lage, die Rote Armee im europäischen Teil war aber weitgehend geschlagen. Das war wohl die Situation im Anfang Dezember '41.
Du hast recht. Habe ich jetzt nachgeprüft, da hat mich in einer Diskussion offensichtlich jemand in die Irre führen wollen (vermutlich wider besseres Wissen, kannst Dir ja denken wann und wo).
Barbarossa hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Und ohne den Balkankrieg wäre ja die Schlacht möglicher weise vor der Schlammperiode, also im September gewesen... und da hätte Stalin immer noch Angst vor Japan gehabt.
Schon der Schlamm im Herbst hat den Feldzug verlangsamt, stimmt.
Wie es in diesem Fall gelaufen wäre, kann ich nicht beurteilen, da hier ganz andere Voraussetzungen vorliegen. Möglicherweise hätte man dann die angestrebte Linie Astrachan - Wolga - Archangelsk erreicht, aber wäre die SU dann endgültig geschlagen gewesen, oder wäre sie mit der Unterstützung der Westalliierten doch noch zu einem Gegenschlag in der Lage gewesen?
Das ist mir dann schon wieder zu spekulativ.
Sicher. Auf jeden Fall kann aber der Widerstand von Griechenland als positiver und nicht unbedeutender Beitrag an die Kriegsbemühungen der zivilisierten Welt gegen das faschistische Bündnis gewertet werden - das in einer Zeit, da die Sowjetunion mit Hitler noch verbündet war und Länder wie Ungarn oder Rumänien sich mit Hitler verbündeten und Frankreich geschlagen war.
Marek1964 hat geschrieben:... Auf jeden Fall kann aber der Widerstand von Griechenland als positiver und nicht unbedeutender Beitrag an die Kriegsbemühungen der zivilisierten Welt gegen das faschistische Bündnis gewertet werden - das in einer Zeit, da die Sowjetunion mit Hitler noch verbündet war und Länder wie Ungarn oder Rumänien sich mit Hitler verbündeten und Frankreich geschlagen war.
Das denke ich auch. Der Balkanfeldzug Hitlers wurde ja überhaupt notwendig, weil der Angriff Mussolinis auf Griechenland von den Griechen abgewehrt wurde - insofern ja. Es war und ist beachtenswert.
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ist Griechenland der Schlüssel bzw. der wahre Sieger des zweiten Weltkrieges?
Die These geht so hervor, dass aufgrund des verschobenen Ostfeldzugs wegen der Nichteinnahme Griechenlands durch die Italiener genügend Zeit und Ressourcen gesammelt werden konnten, um die Deutschen im Russlandfeldzug aufzuhalten.
Ist diese These an sich gültig oder waren tatsächlich andere Gründe für das Scheitern der Wehrmacht im Osten verantwortlich und der Feldzug im Balkan nur eine "Nebensächlichkeit"? Wären die Deutschen so oder so an der Ostfront gescheitert unabhängig von der Situation in Griechenland oder kann es tatsächlich sein, dass Griechenland der unbekannte Sieger ist?
Vielen Dank
Ich nehme an, dass die Situation in Griechenland und der daraus resultierende verspätete Ostfeldzug folgendes bewirkt hätte : Deutschland hätte die russischen Armeen in mehreren Schlachten besiegt bzw. der Kampf in Russland hätte sich noch durch den russischen Widerstand sehr viel länger hingezogen. Das hätte vl. zur Folge gehabt, dass der Krieg nicht am 7/8. Mai 1945 in Deutschland beendet gewesen wäre, sondern drei Monate später. Mit der Konsequenz, dass die Amerikaner die Atombomben nicht auf Nagasaki und Hiroshima, sondern auf Berlin und vielleicht einer Stadt im Ruhrpott abgeworfen hätten.
Dem Widerstand der griechischen Einheiten (so klein und unbedeutend sie auch waren) gegen die Italiener spreche ich deshalb eine sehr wichtige Bedeutung zu. Die Griechen bewahrten Deutschland, so indirekt vor einen atomaren Inferno. http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch-Griechische Gegenoffensive (14. November – 28. Dezember 1940)
"Der Stillstand der Front hielt, abgesehen von begrenzten Aktionen, bis März 1941 an, da beide Seiten nicht stark genug für eine größere Offensive waren. Die Kampftätigkeit wurde auch durch den ungewöhnlich harten Winter unterbrochen, der mit Temperaturen bis zu minus 20 Grad zahlreiche Ausfälle durch Erfrierungen zur Folge hatte und Schneefälle bis zum März brachte." Folgen: Eingreifen Deutschlands -Angriff der deutschen 12. Armee auf Griechenland am 6. April 1941 http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch ... April_1941
Dem kann ich so zustimmen - auch dem atomaren Inferno in Deutschland. Da sind wir ganz knapp dran vorbeigeschliddert.
- eine wirklich entsetzliche Vorstellung, wenn so drüber nachdenkt... -
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So sicher ist das alles nicht. Wenn die UDSSR 1941 am Ende gewesen wäre, hätten die USA vielleicht ganz auf eine schlagkräftige Armee und Schiffe und Flugzeuge setzen müssen, um überhaupt eine Chance zu haben, jemals in Europa zu landen. Die Atombombe war eine Taube auf dem Dach, von der niemand wusste, ob sie das hält, was manche versprachen.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Spartaner hat geschrieben:
Ich nehme an, dass die Situation in Griechenland und der daraus resultierende verspätete Ostfeldzug folgendes bewirkt hätte : Deutschland hätte die russischen Armeen in mehreren Schlachten besiegt bzw. der Kampf in Russland hätte sich noch durch den russischen Widerstand sehr viel länger hingezogen. Das hätte vl. zur Folge gehabt, dass der Krieg nicht am 7/8. Mai 1945 in Deutschland beendet gewesen wäre, sondern drei Monate später. Mit der Konsequenz, dass die Amerikaner die Atombomben nicht auf Nagasaki und Hiroshima, sondern auf Berlin und vielleicht einer Stadt im Ruhrpott abgeworfen hätten.
Das würde allerdings bedingen, dass die Landung der Allierten in der Normandie nicht im Juni 1944 erfolgt wäre. Denn dann wären die Amerikaner und Briten weiter nach Osten marschiert. Das würde bedingen, dass der Fall Moskaus auch die anderen Fronten aus Deutscher Sicht entlastet hätte. Das halte ich allerdings für nicht so wahrscheinlich.
Meiner Meinung nach wäre die Rote Armee weiter im Osten geblieben und die Allierten hätten vor dem August (Abwurf der ersten Atombombe) Europa befreit.
Die Landung in der Normandie, ob sie gelungen wäre oder nicht ist unerheblich. Die Reichweite des britischen Bombers Avro 683 Lancaster betrug 2675 Km bei 6,35 Kilo Bomben. Die Entfernung London-Berlin Luftlinie beträgt ungefähr 960 Kilometer. http://www.bredow-web.de/RAF_Museum/Avr ... aster.html
"........... Die einen plädieren für das Industriezentrum Mannheim/Ludwigshafen, um die deutsche Wirtschaft entscheidend zu schwächen. Andere Kreise schlagen aufgrund der symbolischen Wirkung die Hauptstadt Berlin vor. Das Schreckensszenario lässt sich leicht ausmalen: Hunderttausende Menschen wären auf der Stelle tot, weite Teile Deutschlands wären radioaktiv verseucht und über Jahrzehnte hinweg womöglich unbewohnbar gewesen.
Zum selben Zeitpunkt auf der anderen Seite des Atlantik ahnt in Deutschland jedoch niemand, in welcher akuten Gefahr das Land schwebt. Und bis heute ist nur wenigen bewusst, wie knapp Deutschland der apokalyptischen Katastrophe entging. Denn dass letztlich keiner der Pläne in die Tat umgesetzt wird, hat nur zwei Gründe: Zum einen dauerte die Entwicklung der US-Atombombe länger als geplant, zum anderen hatte Nazi-Deutschland bereits kapituliert, als im Juli der erste Atombombentest gelingt. Nur Glück und Timing verhinderten somit ein deutsches Hiroshima. Hätte Deutschland drei Monate später kapituliert, wären die Atombomben wohl auf Deutschland niedergegangen." http://wissen.de.msn.com/history/projek ... mbenabwurf
