Polen in der Zwischenkriegszeit - Intermaria, Medzymorze

Deutschland zwischen den Kriegen: Stresemann, Goldene Zwanziger, Völkerbund, Zerstörung einer Demokratie, Weimarer Republik

Moderator: Barbarossa

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Gontscharow
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Also ... Paul, das ist eine gewagte Behauptung, daß es im Deutschen Reich eine stabile Demokratie gegeben hätte,
wenn nur die Grenzziehung zu Polen fairer gewesen wäre.
Sicherlich hatten seinerzeit große Teile der deutsche Bevölkerung den Versailler Vertrag als bitteres Unrecht empfunden,
dazu gehören natürlich auch die Gebietsverluste.
Aber sehr viel mehr dürfte den Menschen ihre eigene ökonomisch-soziale Situation am Herzen gelegen haben.
In den wenigen Jahren zwischen 1924-1928, in denen es mit der Wirtschaft halbwegs rund lief, stieg auch die
Zustimmung zur Demokratie an ( an den Wahlergebnissen ablesbar), davor und danach beherrschten die Radikalen das Feld.
@ Marek - Sicher wollen die Revisionisten die alten Grabenkämpfe nochmal kämpfen, in der Hoffnung, sie diesmal
zu gewinnen. Aber man muß da ja nicht mitmachen .....Sondern die Uneinsichtigen dort stehen lassen, wo sie sich eh
schon befinden : Im politischen Aus in der Schmuddelecke. In Deutschland hat das zumindest seit mehr als 60 Jahren
gut funktioniert - die Verweigerung einer öffentlichen Plattform nämlich. Daß dies in Internetzeitalter jetzt anders ist -
sie sich so wie viele andere merkwürdige Leute auch sich ihre eigene Plattform schaffen können -
ist nicht zu ändern. Es sei denn man möchte Zensur, so wie in China, Rußland und anderswo.
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Marek1964
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Gontscharow hat geschrieben: @ Marek - Sicher wollen die Revisionisten die alten Grabenkämpfe nochmal kämpfen, in der Hoffnung, sie diesmal
zu gewinnen. Aber man muß da ja nicht mitmachen .....Sondern die Uneinsichtigen dort stehen lassen, wo sie sich eh
schon befinden : Im politischen Aus in der Schmuddelecke. In Deutschland hat das zumindest seit mehr als 60 Jahren
gut funktioniert - die Verweigerung einer öffentlichen Plattform nämlich. Daß dies in Internetzeitalter jetzt anders ist -
sie sich so wie viele andere merkwürdige Leute auch sich ihre eigene Plattform schaffen können -
ist nicht zu ändern. Es sei denn man möchte Zensur, so wie in China, Rußland und anderswo.
Sicher keine Zensur. Aber ich sehe, auch bei vernünftigen Leuten, dass zum Beispiel das Wissen über tschechische Geschichte arg verzerrt ist aufgrund der jahrzehnte langen Aktivitäten dieser Leute. Angesichts der polnischen kann ich das nicht so gut beurteilen, aber das motiviert mich, sich selbst ein Bild zu machen mit den Quellen. Unser Forum soll aber keine Schmuddelecke werden. Es gibt ja immer wieder neue Leser, für diese will ich kein Zerrbild entstehen lassen.
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Orianne
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Gontscharow hat geschrieben: wenn nur die Grenzziehung zu Polen fairer gewesen wäre.
Sicherlich hatten seinerzeit große Teile der deutsche Bevölkerung den Versailler Vertrag als bitteres Unrecht empfunden,
dazu gehören natürlich auch die Gebietsverluste.
Aber sehr viel mehr dürfte den Menschen ihre eigene ökonomisch-soziale Situation am Herzen gelegen haben.
In den wenigen Jahren zwischen 1924-1928, in denen es mit der Wirtschaft halbwegs rund lief, stieg auch die
Zustimmung zur Demokratie an ( an den Wahlergebnissen ablesbar), davor und danach beherrschten die Radikalen das Feld.
Der Versailler Vertrag und die willkürlichen Grenzziehungen (an wichtigen Stellen ohne Volksabstimmungen) waren natürlich der Grund allen Uebels, da ja Piłsudski nachweislich das Buch von Hitler gelesen hatte, kannte er die Stossrichtung der Faschisten in Deutschland. Die Leute in Deutschland wollten keinen neuen Krieg, aber sie wussten, dass er kommen würde.

Ab 1936 wurden z.B. in den Lebensmittelläden bereits Säckchen mit Eipulver verkauft, Damenstrümpfe waren schon fast nicht mehr zu bekommen. Der 4 Jahresplane sollte das Deutsche Reich ganz einfach für den Krieg vorbereiten.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
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Marek1964
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Paul hat geschrieben:
Ohne die Pilsudskia nach dem 1. Weltkrieg hätte es Hitler und den 2. Weltkrieg nicht gegeben. Bei einer gerechten Grenzziehung, von Volksabstimmungen abhängig gemacht, hätte es keine so großen Minderheiten gegeben, deren Rechte Pilsudski hätte wegnehmen können. Er hätte dann auch eine kleine deutsche Minderheit in Posen und Lodz nicht als Bedrohung wahrgenommen, denn es wäre keine gewesen.
Im Deutschen Reich hätte es eine stabile Demokratie gegeben, von der alle Nachbarn profitiert hätten.
Dass es Hitler gab und den Zweiten Weltkrieg war in erster Linie der Unfähigkeit der Deutschen zuzuschreiben, die Niederlage von 1918 zu akzeptieren und die Verantwortung für der ersten Weltkrieg zu übernehmen und die Konsequenzen zu tragen.
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Barbarossa
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Marek1964 hat geschrieben:Dass es Hitler gab und den Zweiten Weltkrieg war in erster Linie der Unfähigkeit der Deutschen zuzuschreiben, die Niederlage von 1918 zu akzeptieren und die Verantwortung für der ersten Weltkrieg zu übernehmen und die Konsequenzen zu tragen.
Eine gewisse Mitschuld tragen aber auch die Sieger. Sie haben bewusst Deutschland demütigen wollen und haben sich nicht einfach mit dem Sieg zufrieden gegeben. Anders als z. B. beim Sieg über das napoleolnische Frankreich 1815 haben die Sieger nicht einmal berücksichtigt, dass sie es in Versailles nicht mehr mit der Regierung zu tun hatten, die für den Ersten Weltkrieg verantwortlich war. So wurde mit Deutschland 1919 ganz anders umgegangen, als mit Frankreich 1815. Das musste sich rächen und führte auch dazu, dass sämtliche Parteien in Deutschland den Versailler Vertrag im Grunde ablehnten. Es war der einzige gemeinsame Nenner aller Parteien in der Weimarer Republik, den es gab - und zwar von ganz links bis ganz rechts.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
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ehemaliger Autor K.

Man sollte hier wirklich die Dimensionen berücksichtigen. Das Pilsudski-Regime ist eine repressive Militärdiktatur gewesen, in der es gewiss nicht angenehm war zu leben.

Aber: Die drei Millionen Juden in seinem Land wurden nicht von ihm in die Gaskammern geschickt. Er hat auch nicht Millionen von Russen und Ukrainern deportiert, zur Zwangsarbeit verpflichtet oder schlichtweg umgebracht. Und die deutsche Minderheit in Polen wurde nicht liquidiert, während in der deutschen Besatzungszeit drei Millionen Polen ermordet wurden. Und die Lager, die wir heute noch in Polen sehen, wie z.B. Ausschwitz, Treblinka und Majdanek, wurden auch nicht von Pilsudski errichtet. Insofern verbietet sich jede Gleichsetzung von Hitler mit dem polnischen Diktator.
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Orianne
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Barbarossa hat geschrieben: Eine gewisse Mitschuld tragen aber auch die Sieger. Sie haben bewusst Deutschland demütigen wollen und haben sich nicht einfach mit dem Sieg zufrieden gegeben. Anders als z. B. beim Sieg über das napoleolnische Frankreich 1815 haben die Sieger nicht einmal berücksichtigt, dass sie es in Versailles nicht mehr mit der Regierung zu tun hatten, die für den Ersten Weltkrieg verantwortlich war. So wurde mit Deutschland 1919 ganz anders umgegangen, als mit Frankreich 1815. Das musste sich rächen und führte auch dazu, dass sämtliche Parteien in Deutschland den Versailler Vertrag im Grunde ablehnten. Es war der einzige gemeinsame Nenner aller Parteien in der Weimarer Republik, den es gab - und zwar von ganz links bis ganz rechts.
Ich sehe es auch so, weil doch gemässigte Politiker und Unterhändler von den v.A. von den Briten und Franzosen mundtot gemacht wurden, viele verliessen dann die Friedensverhandlungen frustriert (z.B. T.E. Lawrence) um den Falken das Feld zu überlassen. Auf die, sagen wir einmal Wünsche, der zwei Deutschen Staaten wurde erst gar nicht eingegangen, aus damaliger Sicht hatte Österreich fast keine Ueberlebenchance, ein Anschluss wurde ja verboten, dafür wurde über die Aufteilung der Schweiz diskutiert, woran die Italiener grosses Interesse hatten.
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Marek1964
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Bitte die allgemeine Diskussion über den Versailler Vertrag hier weiterführen:

http://geschichte-wissen.de/forum/posti ... =70&t=4879
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:Man sollte hier wirklich die Dimensionen berücksichtigen. Das Pilsudski-Regime ist eine repressive Militärdiktatur gewesen, in der es gewiss nicht angenehm war zu leben.

Aber: Die drei Millionen Juden in seinem Land wurden nicht von ihm in die Gaskammern geschickt. Er hat auch nicht Millionen von Russen und Ukrainern deportiert, zur Zwangsarbeit verpflichtet oder schlichtweg umgebracht. Und die deutsche Minderheit in Polen wurde nicht liquidiert, während in der deutschen Besatzungszeit drei Millionen Polen ermordet wurden. Und die Lager, die wir heute noch in Polen sehen, wie z.B. Ausschwitz, Treblinka und Majdanek, wurden auch nicht von Pilsudski errichtet. Insofern verbietet sich jede Gleichsetzung von Hitler mit dem polnischen Diktator.

Was du hier schreibst, ist einigermaßen trivial, nicht?

Wer hat behauptet, dass Pilsudski in zweiter Hitler gewesen wäre, oder dass die Zweite Polnische Republik mit dem Nazireich gleichzusetzen wäre? :crazy:

Offensichtlich ist es zuviel verlangt, über die Verbrechen anderer Staaten, in dem Fall Polen, zu diskutieren, ohne dass man diese permanent mit Naziverbrechen (für die Begriffstutzigen: Ja, die sind qualitativ und quantitativ x-fach schlimmer gewesen :!: ) relativiert bzw gänzlich leugnet.

Naziverbrechen sind aber hier NICHT das Thema, sondern das Polen der Zwischenkriegsszeit. Threadtreue ist angesagt, sonst werden Marek, Renegat und Co wieder ganz unlocker. :mrgreen:
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Marek1964 hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Ohne die Pilsudskia nach dem 1. Weltkrieg hätte es Hitler und den 2. Weltkrieg nicht gegeben. Bei einer gerechten Grenzziehung, von Volksabstimmungen abhängig gemacht, hätte es keine so großen Minderheiten gegeben, deren Rechte Pilsudski hätte wegnehmen können. Er hätte dann auch eine kleine deutsche Minderheit in Posen und Lodz nicht als Bedrohung wahrgenommen, denn es wäre keine gewesen.
Im Deutschen Reich hätte es eine stabile Demokratie gegeben, von der alle Nachbarn profitiert hätten.
Dass es Hitler gab und den Zweiten Weltkrieg war in erster Linie der Unfähigkeit der Deutschen zuzuschreiben, die Niederlage von 1918 zu akzeptieren und die Verantwortung für der ersten Weltkrieg zu übernehmen und die Konsequenzen zu tragen.
Lieber Marek,
wieso sollte die deutsche Bevölkerung eine Niederlage sehen, wo doch beim Waffenstillstand die deutschen Truppen überall also in Belgien, Frankreich, Polen und Russland noch auf fremden Gebieten standen? Übrigends der 1. Weltkrieg wurde von Ö-U ausgelöst, deren Thronfolger in Sarajewo ermordet worden war. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:Man sollte hier wirklich die Dimensionen berücksichtigen. Das Pilsudski-Regime ist eine repressive Militärdiktatur gewesen, in der es gewiss nicht angenehm war zu leben.

Aber: Die drei Millionen Juden in seinem Land wurden nicht von ihm in die Gaskammern geschickt. Er hat auch nicht Millionen von Russen und Ukrainern deportiert, zur Zwangsarbeit verpflichtet oder schlichtweg umgebracht. Und die deutsche Minderheit in Polen wurde nicht liquidiert, während in der deutschen Besatzungszeit drei Millionen Polen ermordet wurden. Und die Lager, die wir heute noch in Polen sehen, wie z.B. Ausschwitz, Treblinka und Majdanek, wurden auch nicht von Pilsudski errichtet. Insofern verbietet sich jede Gleichsetzung von Hitler mit dem polnischen Diktator.

Was du hier schreibst, ist einigermaßen trivial, nicht?

Wer hat behauptet, dass Pilsudski in zweiter Hitler gewesen wäre, oder dass die Zweite Polnische Republik mit dem Nazireich gleichzusetzen wäre? :crazy:

Offensichtlich ist es zuviel verlangt, über die Verbrechen anderer Staaten, in dem Fall Polen, zu diskutieren, ohne dass man diese permanent mit Naziverbrechen (für die Begriffstutzigen: Ja, die sind qualitativ und quantitativ x-fach schlimmer gewesen :!: ) relativiert bzw gänzlich leugnet.

Naziverbrechen sind aber hier NICHT das Thema, sondern das Polen der Zwischenkriegsszeit. Threadtreue ist angesagt, sonst werden Marek, Renegat und Co wieder ganz unlocker. :mrgreen:

Und was du schreibst, ist mehr als flüssig, nämlich vollkommen überflüssig. Dir geht es überhaupt nicht um eine objektive Aufarbeitung der Vergangenheit, sondern du willst nur deinen rechtspopulistischen Müll abladen. Wie hier schon richtig gesagt wurde, alte Grabenkämpfe wieder führen, kaum verheilte Wunden aufreißen, die Konflikte reaktivieren, erneut Unfrieden und Zweitracht säen. Um nichts anderes geht es dir hier im Forum, das zeigst du immer wieder. Und jetzt ist das Gespräch beendet!
Kanani
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Offensichtlich ist es zuviel verlangt, ... Fall Polen, zu diskutieren, ohne dass man diese permanent mit Naziverbrechen (für die Begriffstutzigen: Ja, die sind qualitativ und quantitativ x-fach schlimmer gewesen :!: ) relativiert bzw gänzlich leugnet.

Naziverbrechen sind aber hier NICHT das Thema, sondern das Polen der Zwischenkriegsszeit. Threadtreue ist angesagt, sonst werden Marek, Renegat und Co wieder ganz unlocker. :mrgreen:
....man sollte neben Polen auch die Tschechen in einer Diskussion mit einbinden.

Kanani
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:[...] Wie hier schon richtig gesagt wurde, alte Grabenkämpfe wieder führen, kaum verheilte Wunden aufreißen, die Konflikte reaktivieren, erneut Unfrieden und Zweitracht säen. [...]

Genau, bloß nicht über Themen sprechen, die in irgend einer Weise heikel sind und bei denen sich irgend jemand beleidigt fühlen könnte.... :shh:
MfG,
Titus Feuerfuchs
Paul
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Marek1964 hat geschrieben: Für den Angriff Polens durch Hitler, der sich mit Stalin einigte, Pilsudski verantwortlich machen zu wollen, ist ohnehin unhaltbar. Hitler wollte in jedem Fall Polen einnehmen, allenfalls satellisieren, unter Einnahme derjenigen Gebiete, die er sich vorgestellt hatte, und mit langfristig ohnehin geplanter Helotisierung. Polen wäre dem auch nur vorübergehend entgangen, wenn es sich für Hitlers "Kreuzzug" gegen die Sowjetunion hätte einspannen lassen.

Auch wenn das damalige Ostpolen der Sowjetunion nach 1921 verblieben wäre, hätte sich Stalin mit höchster Sicherheit auf einen Deal mit Hitler eingelassen, hatte dieser ihm doch das Baltikum, Finnland und Bessarabien zugestanden, etwas, was die Westmächte nie zugestanden hätten. Sein und Molotows Kalkül wäre dann immer noch das gleiche gewesen: Deutschland sollte sich mit Polen und den Westmächten sich in einen langen Abnützungskrieg verwickeln lassen, und er würde dann später dann der lachende Dritte sein.
Hitler wäre ein Maler, ohne politischen Einfluß gewesen. Sozialdemokraten und Zentrum hätten sich in der Regierung nach demokratischen Regeln abgewechselt. Für wirtschaftliche Probleme wäre nicht das Ausland verantwortlich gemacht worden.
Es hätte überhaupt keinen Ansatz für Bestrebungen für Grenzänderungen gegeben. Selbst so hatte ja Hitler keine Mehrheit.
Nach gerechten Grenzziehungen, wären faschistische Gruppen kleine Splittergruppen geblieben.
Die mehrheitlich polnischen Gebiete hinter dem Bug wären ja zu Polen gekommen, nur die ukrainischen und weisrussischen Gebiete wären bei der Sowjetunion geblieben bzw. zu unabhängigen Staaten gekommen. Dort hätten auch Volksabstimmungen stattfinden müssen.

Es hat ja seinen Grund, das heute die demokratische Machtbeteiligung für die sunnitischen Araber im Irak gefordert wird und überall demokratisierung durchgesetzt werden soll.
Man muß immer nach gerechten Lösungen suchen, um Konflickten in der Zukunft vorzubeugen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Katarina Ke
Mitglied
Beiträge: 137
Registriert: 04.11.2014, 02:09
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Ich musste (ja, man muss nur sterben...) vor kurzem mal einige Bücher des Historikers Stefan Scheil durchblättern.

Scheil, ein promovierter Historiker, schreibt regelmäßig in der rechtskonservativen "Jungen Freiheit". Er behauptet allen Ernstes, dass Polen die NS-Führung provoziert hätte; so sei 1939 der Krieg ausgebrochen, der dann schließlich zum Weltkrieg wurde.

Sein Buch "Polen 1939", in erster Auflage 2013 erschienen, ist eine Handreichung für den deutschen Rechtskonservativen, der mit pseudointellektuellen Argumenten am Stammtisch auftrumpfen will.

1930 - so Scheil - hätten Angehörige des polnischen Generalstabes gefordert, Deutschland möge seine Hauptstadt nach Frankfurt/M. verlegen, denn Berlin befände sich auf slawischem Boden (vgl. Stefan Scheil, Polen 1939, 3. Aufl., Schnellroda 2014, S. 82).

In Fachkreisen werden die Thesen von Scheil heftig kritisiert, aber in Deutschland gibt es immer mehr Menschen, die solche Bücher schätzen.
Geschichte sollte so geschrieben werden, wie man eine Geschichte erzählt - lebendig und an den Fakten orientiert. Meine Homepage: http://www.katharinakellmann-historikerin.de/
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