Weimar: Vertuschung der Morde an Luxemburg u. Liebknecht

Deutschland zwischen den Kriegen: Stresemann, Goldene Zwanziger, Völkerbund, Zerstörung einer Demokratie, Weimarer Republik

Moderator: Barbarossa

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Marek1964
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dieter hat geschrieben:Lieber Karlheinz,
man kann einen Menschen nicht für Taten, die er noch nicht begangen hatte und ohne Gerichtsverhandlung töten. :wink: :mrgreen: Ich weiß, dass Du das nicht ernst gemeint hast. :wink:
Hier ein unoffizieller Spot dazu: http://www.youtube.com/watch?v=ytVdBLMmRno

Sicher nicht jedermanns Geschmack, aber gut gemacht.
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:...
man kann einen Menschen nicht für Taten, die er noch nicht begangen hatte und ohne Gerichtsverhandlung töten...
Da möchte ich gern einmal einhaken.

Mal angenommen, Hitler wäre bereits 1932 durch ein Attentat umgekommen.
Ein anderer - sagen wir Göring - hätte dessen Stelle eingenommen und hätte die Diktatur errichtet mit fast genau dem gleichen historischen Ergebnis.
Würden wir dann heute sagen, der Attentäter war ein Verbrecher?

Ich bin mir da nicht so sicher.


Oder Stauffenberg - hat der in deinen Augen falsch gahandelt?
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:Könnte man Geschichte ändern?

Stalin ist 1913 nach Österreich geflüchtet und lebte eine Zeitlang in Wien. Zur gleichen Zeit irrte damals der obdachlose Hitler durch die Stadt. Stalin ging häufig in dem Park von Schönbrunn spazieren. Auch Hitler hielt sich dort oft auf. Es ist sehr gut möglich, dass sich die beiden dort öfters begegnet sind, ohne voneinander zu wissen. (Siehe das Buch von Illies, 1913).

Gäbe es eine Zeitmaschine, könnte man in das Jahr 1913 zurückreisen und die beiden zukünftigen Tyrannen erschießen, wenn sie nebeneinander beide völlig ahnungslos im Park aneinander vorbeilaufen.

Aber ob das etwas genützt hätte? Ich glaube nicht. Andere hätten dann ihren Platz in der Weltgeschichte eingenommen und eine ähnliche Rolle gespielt. Etwas anders natürlich, aber wohl nicht völlig anders.

Bei Stalin wohl weniger, er wäre von anderen (Trotzki) ersetzt worden. Ob der ähnlich brutal und gewissenlos Millionen von Menschen ermordet hätte, ist freilich Spekulation.
Da wäre eine Ermordung Lenins, der ja für die Implementierung des Kommunismus maßgeblich verantwortlich war, wohl zielführender gewesen. Ohne Kommunismus wäre Stalin wohl ein gewöhnlicher Schwerkrimineller geblieben.

Alternativ wäre es ev. sinnvoll gewesen, die OHL abzumurksen.
:arrow: kein Kommunismus, kein derartig desastöser Kriegsausgang fürs Reich, kein Versailles, kein Hitler...

Ein NSDAP-Aufstieg ohne Hitler scheint mir hingegen unwahrscheinlich.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Marvin

Barbarossa hat geschrieben: Mal angenommen, Hitler wäre bereits 1932 durch ein Attentat umgekommen.
Ein anderer - sagen wir Göring - hätte dessen Stelle eingenommen und hätte die Diktatur errichtet mit fast genau dem gleichen historischen Ergebnis.
Würden wir dann heute sagen, der Attentäter war ein Verbrecher?
Ich bin mir da nicht so sicher.
Das ist ja schon fast ein philosophischer Ansatz. Wenn wir deine Gedanken mal weiterführen. Hitler wäre also 1932 durch ein Attentat umgekommen. Dann wäre ja Hitler nicht das was wir heute über Hitler wissen geworden. Wenn Göring die Diktatur aufgebaut hätte und die Verbrechen begannen hätte, dann wäre Göring das was wir heute unter Hitler verstehen.

Der Attentäter - da müsste man jetzt noch genauer definieren aus welchem politischen Lager er gekommen wäre. Denn das spielt wohl eine Rolle in der Beruteilung seines tun's und der Nachbedrachtung seines Handelns.

Ob er als Verbrecher oder nicht angesehen würde, gute Frage, dazu muss man ausblenden was Hitler eigentlich nach 1932 war.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:...
man kann einen Menschen nicht für Taten, die er noch nicht begangen hatte und ohne Gerichtsverhandlung töten...
Da möchte ich gern einmal einhaken.

Mal angenommen, Hitler wäre bereits 1932 durch ein Attentat umgekommen.
Ein anderer - sagen wir Göring - hätte dessen Stelle eingenommen und hätte die Diktatur errichtet mit fast genau dem gleichen historischen Ergebnis.
Würden wir dann heute sagen, der Attentäter war ein Verbrecher?

Ich bin mir da nicht so sicher.


Oder Stauffenberg - hat der in deinen Augen falsch gahandelt?
Lieber Barbarossa,
Stauffenberg war zuerst ein überzeugter Anhänger der Nazis. Er hätte Hitler erschießen sollen, war bis dahin noch möglich war. :roll: Er wollte und sollte aber in der neuen Reichsregierung eine Rolle spielen. Man hatte es nicht nur bei den Nazis mit Egomanen zu tun. :evil:
Anstatt die SPD bei ihrem Kampf für die Demokratie zu unterstützen, waren Großgrundbesitzer, Adlige und die Industrie doch froh, dass Hitler an die Macht kam. Erst als sie sahen, dass der Krieg schief läuft, wollten sie ihn umbringen. Anders Elsner, der im Bürgerbräukeller eine Bombe versteckt hatte, das war aber noch vor dem 2. Weltkrieg.
Die Elite der Weimarer Republik waren keine Demokraten und waren ganz zufrieden mit Hitler, bis der Kriegsverlauf eines Anderen belehrte.
Ein Attentat in einem demokratischen Land ist ein Verbrechen, ein Attentat in einer Diktatur muß möglich sein. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Marvin

dieter hat geschrieben: Anders Elsner, der im Bürgerbräukeller eine Bombe versteckt hatte, das war aber noch vor dem 2. Weltkrieg.
Der 2. Weltkrieg war beim Attentat im Bürgerbräukeller schon im Gange. Georg Elsers Bombe ging am 8. November 1939 hoch. Der Überfall auf Polen und damit der Beginn des Krieges war am 1. September 1939.
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Barbarossa
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Ok, Dieter, aber wie ist das in der Situation vom Januar 1919?
Es ist im November 1918 sowohl eine Republik als auch eine sozialistische Republik ausgerufen worden und seit dem tobte im Grunde ständig ein Machtkampf zwischen diesen beiden Lagern. Eine sichere Situation für die Demokratie gab es zu der Zeit nicht. Es gab noch nicht mal eine neue Verfassung.
Eine Machtergreifung der Kommunisten hätte die Errichtung einer Diktatur unter der Vorherrschaft Lenins und später Stalins bedeutet. Davon muss man wohl tatsächlich ausgehen. Fest steht, dass die KPD seit 1925 auf jeden Fall Stalin-hörig war und von diesem Anweisungen entgegennahm. Das ist erwiesen.

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Ich persönlich hätte keine Skrupel gehabt, Hitler und Stalin 1913 zu erschießen. Wir wissen ja, was sie später getan haben. Eine vorbeugende Exekution wäre in diesem Fall zu rechtfertigen. (Übrigens, wenn die USA heute mit Drohnen die Camps von Terroristen bekämpfen, machen sie eigentlich auch nichts anderes. Sie töten dabei auch viele Menschen, die wahrscheinlich noch gar nichts getan haben. Aber das ist jetzt eine andere Sache).

Die Frage, auf die aber hinauswollte, ist folgende: Inwieweit sind Personen nur Ausdruck von politischen Strömungen? Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sowohl für Hitler und für Stalin jede Menge Ersatz gegeben hätte, das eine Ermordung dieser beiden vermutlich gar nicht so viel gebracht hätte.
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dieter
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Marvin hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Anders Elsner, der im Bürgerbräukeller eine Bombe versteckt hatte, das war aber noch vor dem 2. Weltkrieg.
Der 2. Weltkrieg war beim Attentat im Bürgerbräukeller schon im Gange. Georg Elsers Bombe ging am 8. November 1939 hoch. Der Überfall auf Polen und damit der Beginn des Krieges war am 1. September 1939.
Danke, lieber Marvin für diese Information. :)
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Ok, Dieter, aber wie ist das in der Situation vom Januar 1919?
Es ist im November 1918 sowohl eine Republik als auch eine sozialistische Republik ausgerufen worden und seit dem tobte im Grunde ständig ein Machtkampf zwischen diesen beiden Lagern. Eine sichere Situation für die Demokratie gab es zu der Zeit nicht. Es gab noch nicht mal eine neue Verfassung.
Eine Machtergreifung der Kommunisten hätte die Errichtung einer Diktatur unter der Vorherrschaft Lenins und später Stalins bedeutet. Davon muss man wohl tatsächlich ausgehen. Fest steht, dass die KPD seit 1925 auf jeden Fall Stalin-hörig war und von diesem Anweisungen entgegennahm. Das ist erwiesen.

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Lieber Barbarossa,
die SPD mit Ebert und Noske hatte sich doch durchgesetzt, es bestand also für die konservative Clique keinen Grund nicht zur Republik zustehen. :wink: Außerdem hatte Scheidemann die Republik einige Stunden vor dem Kommunisten Liebknecht proklamiert. :wink: Auch Hitler ließ 1933 Wilhelm Zwo in Holland weiter Holz hacken. :wink: :mrgreen: Hindenburg holte sich noch die Genehmigung von Wilhelm, dass er Reichspräsident werden durfte. :wink:
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:Ich persönlich hätte keine Skrupel gehabt, Hitler und Stalin 1913 zu erschießen. Wir wissen ja, was sie später getan haben. Eine vorbeugende Exekution wäre in diesem Fall zu rechtfertigen. (Übrigens, wenn die USA heute mit Drohnen die Camps von Terroristen bekämpfen, machen sie eigentlich auch nichts anderes. Sie töten dabei auch viele Menschen, die wahrscheinlich noch gar nichts getan haben. Aber das ist jetzt eine andere Sache)
Lieber Karlheinz,
bin erstaunt dass isch die Amis in Schutz nehmen muß. Mit ihren Drohnen beschießen sie nicht ganze Lager sondern einzelne Personen, zwar auch ohne Gerichtsbeschluß aber nicht alle Menschen, die dabei sind. :wink:
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Barbarossa
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Frage: Es gibt doch einen Frauentorso der aus dem Landwehrkanal gefischt wurde, befindet sich der Torso immer noch in der Charité? Es gibt ja Leute, die annehmen, es handle sich bei diesem Torso um Rosa Luxemburg. Es gibt aber auch Stimmen die sagen er wäre von einem Bombenangriff während des WWII.
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Barbarossa
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Nach meinen Informationen ist es noch nicht zu 100 % geklärt. Dazu wäre DNA-Test nötig.
Siehe: Rätselraten um Leiche Luxemburgs ff

Ich hab jedenfalls nicht gehört, dass es neuere Entwicklungen gegeben hätte.
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Orianne
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Barbarossa hat geschrieben:Nach meinen Informationen ist es noch nicht zu 100 % geklärt. Dazu wäre DNA-Test nötig.
Siehe: Rätselraten um Leiche Luxemburgs ff

Ich hab jedenfalls nicht gehört, dass es neuere Entwicklungen gegeben hätte.
Interessant, danke für den Link :)
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