Napoléon-Eroberer, Reformer, Megaloman und Emporkömmling

[Orianne]

Ich dachte Erich hätte einen Lampenladen gehabt Er war wohl eher Kaufmann als Politiker

[Barbarossa]

Ich dachte Erich hätte einen Lampenladen gehabt Er war wohl eher Kaufmann als Politiker

Ja stimmt, 'nen "Lampenladen" hatte er auch noch. Von dem ist inzwischen aber nichts mehr zu sehen.

Was ich aber auf keinen Fall haben möchte ist, dass Honecker als "Erich, der Erleuchtete" in die Geschichte eingeht. Das wär 'ne glatte Lüge.

Und wäre er wirklich ein guter Kaufmann gewesen, hätte er nicht einen ganzen Staat in den Ruin geführt.

[Lia]

Und wäre er wirklich ein guter Kaufmann gewesen, hätte er nicht einen ganzen Staat in den Ruin geführt.

Da halfen auch die Wessie-Mieter nicht, die Häusern wohnten, die zu Schalck-Golodkowkis geheimen Imperium gehörten...

Spitznamen:
K-G. Kiesinger König Silberzunge
Gerhard Stoltenberg Der große! Klare aus dem Norden:
Plisch und Plumm Schiller und Strauß in der 1. großen Koalition

Humorvoll und locker sind be der Vergabe von Kennzeichnungen für ihre Herrscher sind die Dänen: Gorm der Alte, ( Gamle ist viel netter) Harald Blauzahn, Sven Gabelbart, Erik Plogpenning, Olaf Hunger, Knud der Heilige ( der, wie andere heilige Knut Laward, ganz und gar nicht heiligmäßig lebte) Erich Ejegod ( Immergut)Waldemar Atterdag (der alles alles auf einen anderenTag verschob), endlich mal Waldemar der Sieger, bevor irgendwann die Hans, Christians und Frederiks kommen.
Die entsprechenden Karikaturen auf dem dem echten Dänemark-Kennern bekannten Poster wären hier vor 50 Jahren, vor 40 Jahren, undenkbar gewesen. Ein bisschen Humor in der Richtung oder gelegentlich augenzwinkernde Geschichtsbetrachtung täte uns auch ab und zu gut.
Noch besser: Beim deutschen Discounter in Dänemark gibt es selbstverständlich dänische Produkte. So waren denn Ende der 90er Jahre Käsesorten nach den Königen benannt, um dien Ablagerungsgrad zu kennzeichnen. Gorm den Gamle roch und schmeckte, vorsichtig ausgedrückt, als sei er seit dem 10.Jahrhundert abgelagert. Mein Mann mochte ihn, ich floh vom Frühstückstisch.
Hm, Karl der Große/ Charlemagne als deutsch- französische Käsesorte wäre doch mal 'was, oder?

[dieter]

Dieter, Orianne:

Ich finde die Bezeichnung „Der Große“ ohnehin sehr fragwürdig. Die meisten dieser Politiker sind doch über und über mit Blut besudelt.
Groß sind für mich Menschen, die positive Dinge geleistet haben, von denen wir noch jetzt profitieren. Naturwissenschaftler, Mediziner, Mathematiker, Forscher, Schriftsteller, Komponisten etc. Warum sagt man nicht “ Goethe der Große“, oder „Beethoven der Große“. Die hätten es wirklich verdient

Lieber Karlheinz,
das ist auch meine Meinung. Dir Größe darf sich nicht daran messen, wie viel Hektoliter Blut jemand vergossen und wie viel Menschen er hat umbringen lassen.

Lieber Dieter und Karlheinz

Da widerspreche ich ein wenig, denn es gibt ja bekanntlich auch andere Bezeichnungen wie Philipp der Schöne oder Johanna die Wahnsinnige, es sind Bezeichnungen, die vielleicht den Tatsachen von damals entsprachen, bei Johanna war es ja eher eine Intrige oder eine Folge der vielen Sterbefälle in ihrer Familie, die zu ihrer Bezeichnung führten.. Ich glaube diese Zunamen dienen doch eher der Unterscheidung der jeweiligen gekrönten Häupter, wenn ich König Friedrich II. sage, dann wird überlegt (natürlich nicht hier im Forum ) sage ich König Friedrich der Grosse, oder der "Alte Fritz", dann wird verstanden, das gilt auch für den Soldatenkönig Friedrich Wilhelm I., man muss gelegentlich Brücken schlagen.

Die Intellektuellen lehnen doch meistens solchen Bezeichnungen ab, ich habe z.B. noch nie Albert Einstein mit Titel gehört, es gibt ein schönes treffendes Zitat über ihn:

"Einstein war nicht nur ein grosser Naturwissenschaftler, er war auch ein grosser Mensch. Er war ein Symbol für den Frieden in einer Welt, die auf den Krieg zusteuerte. Er blieb gesund in einer kranken Welt, und er blieb liberal in einer Welt voller Fanatiker."

Bertrand Russell (1872-1970), britischer Mathematiker, Philosoph und Soziologe

Also ein grosser Mann. Ich hatte beim Tod von SWATCH-Chef Nicolas Hayek in unserer Zeitung u.A. geschrieben: "Ein grosser, vielleicht niemals wieder ersetzbarer Mann ist von uns gegangen, er wird der Schweiz sowie der Welt fehlen".[/quote]
Liebe Orianne,
entschuldige bitte, dass ich erst heute zur Antwort komme, aber Rentner und Pensionäre haben nie Zeit. Die anderen Bezeichnungen, welche Du bringst finde ich in Ordnung. Aber die Bezeichnung, der oder die Große ist etwas vermessen. Um zum Thema zurückzukommen, Napoleon hatte das Glück, dass er in einer früheren Zeit geboren wurde und deswegen nicht soviel schaden konnte wie Hitler.

[RedScorpion]

Aehmmmm ....

Bei einem Namenszusatz bedeutender oder halt weniger bedeutender Personen handelt es sich i.d.R. um ein Epitheton,

der auf Unterscheidungsmerkmale zu Vorgängern, Nachfolgern und zeitgleichen Typen ähnlichen Namens oder ähnlicher Funktion abzielt,

und keineswegs immer an der ursprünglichen Bedeutungs des Bezeichnenden klebt.

Durchnumerierung weltlicher oder sakraler Herrschender oder lange germanische Namenszusätze hässlichster Etymologie sind da nicht immer schmeichelhafter;

je nach Betrachtungswille ist einem eben selbst überlassen, ob man den letzten Hohenzollernkaiser halt Wilhelm II, Wilhelm den Grossen oder Wilhelm den Plötzlichen nennt.

Tät ich aber keine Weltformel dran aufhängen.



LG

[Orianne]

Aehmmmm ....

Bei einem Namenszusatz bedeutender oder halt weniger bedeutender Personen handelt es sich i.d.R. um ein Epitheton,

der auf Unterscheidungsmerkmale zu Vorgängern, Nachfolgern und zeitgleichen Typen ähnlichen Namens oder ähnlicher Funktion abzielt,

und keineswegs immer an der ursprünglichen Bedeutungs des Bezeichnenden klebt



LG

Sehe ich auch so!

[Lia]

Tät ich aber keine Weltformel dran aufhängen.

Ich auch nicht. Betrachtet man Zusätze aus dem Blickwinkel der jeweiligen Epoche, erklärt er vielleicht einiges über die Denkweise.
Betrachtet man Zusätze aus heutiger Sichtweise, erscheinen sie halt in anderem Licht. Oder mit mehr Schatten. Glaubensfrage muss das nicht werden.
Wobei ich ganz persönlich einen anderen Friedrich II. als den preußischen als " der Große" bezeichnen würde. Oder auch als Großen.
Wobei beide, der Staufer und der Preuße, einige Parallelen haben.
Den alten Fritz in anderer Funktion denn als Schlachtenlenker weiß durchaus zu schätzen. Auch er gehört zu den sehr facettenreichen Gestalten der Geschichte.
Der Staufer sowieso, aus meiner sehr persönlichen Sicht, die nur nicht so ganz ins überkommene Beurteilungsschema von Größe passt.

[RedScorpion]

Er ist eben halt "der Grosse" im Vergleich mit anderen Preussenherrschern,

und es stimmt ja auch, dass er eine von mehreren mittleren Mächten in D in die 1.Liga (zumindest halt in D) gekickt hat; mit welchen Methoden auch immer.

So wie die "Grande Nation" oder "Great Britain" eben als Unterscheidungsmerkmal herhalten müssen, ähnlich vllt wie "Gross-Berlin" und von mir aus sogar das "Grossdeutsche Reich", womit eben Berlin plus Charlottenburg und Eingemeindungen gemeint ist bzw. eben das Gegenstück zur kleindeutschen Lösung.



LG

[Orianne]

Tät ich aber keine Weltformel dran aufhängen.

Ich auch nicht. Betrachtet man Zusätze aus dem Blickwinkel der jeweiligen Epoche, erklärt er vielleicht einiges über die Denkweise.
Betrachtet man Zusätze aus heutiger Sichtweise, erscheinen sie halt in anderem Licht. Oder mit mehr Schatten. Glaubensfrage muss das nicht werden.
Wobei ich ganz persönlich einen anderen Friedrich II. als den preußischen als " der Große" bezeichnen würde. Oder auch als Großen.
Wobei beide, der Staufer und der Preuße, einige Parallelen haben.
Den alten Fritz in anderer Funktion denn als Schlachtenlenker weiß durchaus zu schätzen. Auch er gehört zu den sehr facettenreichen Gestalten der Geschichte.
Der Staufer sowieso, aus meiner sehr persönlichen Sicht, die nur nicht so ganz ins überkommene Beurteilungsschema von Größe passt.

Wenn der Soldatenkönig nicht gewesen wäre, dann hätte der Alte Fritz sein Staatsgebiet nicht so vergrössern können.

[Orianne]

Ich dachte Erich hätte einen Lampenladen gehabt Er war wohl eher Kaufmann als Politiker

Ja stimmt, 'nen "Lampenladen" hatte er auch noch. Von dem ist inzwischen aber nichts mehr zu sehen.

Was ich aber auf keinen Fall haben möchte ist, dass Honecker als "Erich, der Erleuchtete" in die Geschichte eingeht. Das wär 'ne glatte Lüge.

Und wäre er wirklich ein guter Kaufmann gewesen, hätte er nicht einen ganzen Staat in den Ruin geführt.

"Erich, der Erleuchtete" das gefällt mir echt gut, aber er hatte doch versucht einen Staat zu lenken ist aber kläglich gescheitert.

[Marek1964]

Hier aus dem Thread http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 894#p47868 "Hätte die Revolution in Frankreich vermieden werden können" gab es viele gute Posts zu Napoléon.

Viel interessanter finde ich die Frage, was wäre, wenn französische Revolution nicht stattgefunden hatte. Sie hatte ungeheure die Entwicklung beschleunigt. In welchem Zeitalter würden wir jetzt noch gefangen, wenn dieser Revolution nicht gäbe?

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt, Napoleon ist ein Kind der Revolution, wie wäre sein Weg ohne gelaufen?
Da aber Voltaire und Rousseau schon Aufklärungsarbeit leisteten, behaupte ich immer noch, dass sie spätestens Anfang des 19. Jahrhunderts gekommen wäre, man könnte auch auf die Revolution 1830 hinweisen mit dem "Bürgerkönig" Louis-Philippe I.
Der machte einen Fehler und wollte nach seine relativ bürgernahen Regierungszeit die Epoche von 1815 wieder einführen, er schloss sich dem Heiligen Allianz an um die alten Zustände wieder herzustellen. Doch die Bauern und Bürger wollten kein Legitimismus mehr, diese Zeige waren in Frankreich vorbei, auch die schnelle Industrialisierung forderte seinen Tribut unter den gemeinen Leuten, noch mehr Armut machte sich breit, so wurde LP I. 1848 abgesetzt und nach England in's Exil geschickt.
Doch auch sein Nachfolger als Staatspräsident Charles-Louis-Napoléon Bonaparte, ein Neffe von Napoleon I., konnte sein Verlangen nach einem Kaisertitel nicht zurückhalten. 1851 putschte er sich zum Titel „Prince-President“, später Napoleon III.,
ja, das Volk wurde gefragt, das Parlament und der Senat waren machtlos.

Hier ein Link:

http://books.google.ch/books?id=MBlLAgA ... 48&f=false

Napoleon gab es, er hat Europa geprägt, das lag mitentscheidend in seiner Persönlichkeit, die auf spezifische Weise einmal den Zeitgeist auffing, zum anderen den wieder prägte.
Alle anderen Spekulationen, was wäre gewesen, wenn nicht er, sind hätte, hätte, Fahrradkette.
Wobei "wenn-dann" und Konjunktiv 2 in der Geschichtswissenschaft dann nützlich sind, wenn durch Fragen zu Alternativen noch besser geklärt werden kann, warum es dann lief wie es lief. Und das gilt es vornehmlich wissenschaftlich zu klären.

Ich sehe das Problem in dem Akzent auf Persönlichkeit in dem, dass man eigentliche Ursachen zur Seite schieben könnte. Mit Napoleon ist es weniger ersichtlich, aber mit Hittler zeigt es sich besonders, wie leicht man Schuld dem Einzelnen schieben und sich - als Gesellschaft - weiß waschen kann. Sich als Teil der Gesellschaft, die ihn zum Macht verholfen hat, zu analysieren ist dann ausgeschlossen. Der Schuldige steht schon fest!

Niemand sieht in Napoleon den Verursacher Französischen Revolution. Er war ihr Nutznießer und hat nach seinem Regierungsantritt die Revolution öffentlich für beendet erklärt. Das ist im übrigen ein klassisches Beispiel für Ursache und Wirkung von Revolutionen, denn am Schluss gibt es stets eine neue Elite, die an die Fleischtöpfe will. Ähnlich war das bei der Oktoberrevolution, die zunächst Lenin und nach dessen frühem Tod Stalin hervorbrachte.

Napoleon ist ein Symbol der französischen Revolution. Nichts mehr. Symbol ist ein Zeichen, das auch anders aussehen könnten.

Da Napoleon in keiner Weise an der Französischen Revolution beteiligt war, kann er auch nicht ihr Symbol sein. Erst als Robespierre geköpft war und sich als neue bürgerliche Regierung das Direktorium bildete, begann die Laufbahn Napoleons. Napoleon erntete also lediglich die Früchte der Revolution, denn seine Karriere konnte nur gelingen, weil die alten Eliten verschwunden waren.

Da Napoleon in keiner Weise an der Französischen Revolution beteiligt war, kann er auch nicht ihr Symbol sein. Erst als Robespierre geköpft war und sich als neue bürgerliche Regierung das Direktorium bildete, begann die Laufbahn Napoleons. Napoleon erntete also lediglich die Früchte der Revolution, denn seine Karriere konnte nur gelingen, weil die alten Eliten verschwunden waren.

Ich sehe es etwas anders. Er s. z. exportierte die Revolution bzw. deren Ideen und Errungenschaften in breite Welt. So dass französische Revolution keinesfalls als eine innere Angelegenheit betrachtet werden soll. Und Napoleon war an der Spitze dieser Expansion. deshalb sehr wohl kann als Symbol bezeichnet werden. Wenn auch ich zugestehe, dass es nicht unbedingt richtige Bezeichnung ist. Es ging mir um die Austauschbarkeit einer Persönlichkeit. Deswegen dieser Begriff, der die Austauschbarkeit zeigen sollte.

Aber auch als Nutznießer bezeichnen ihn ich nicht würde. Die Menschen sind nicht nur Karrieristen. Sie sind getriebener ihrer Ideen...

Napoleon war eindeutig der Profiteur der Französischen Revolution. Ohne diesen Umsturz hätte er nie Karriere machen können, schon gar nicht in dieser raketenhaften Weise.

Über die Auswirkung der Revolution werde ich mich morgen äußern. Heute möchte ich mein Gedächtnis auffrischen. Ich hatte dazu sehr interessantes Artikel gelesen.

Es geht lediglich darum, dass man Napoleon nicht als "Symbol" der Französischen Revolution bezeichnen kann. Er wr an dieser Revolution überhaupt nicht beteiligt und sah sie vor allem als Chance zur Befreiung seiner Heimat Korsika von französischer Oberherrschaft, 1792 wurde er sogar aus der Armee entlassen und kehrte nach Korsika zurück.

Symbol der Französischen Revolution ist hingegen die Erstürmung der Bastille, obwohl dort keine bedeutenden Gefangenen mehr saßen.

Wiki schreibt zu Recht: "Der Sturm auf die Bastille wurde am 14. Juli 1789 zum Symbol für die französische Revolution." http://de.wikipedia.org/wiki/Bastille

Ich weiche jetzt noch einmal auf Napoleon aus, sehen wir uns doch einmal die Fünf Gesetzbücher an (Cinq Codes), die von Napoleon aufgegleist worden sind, und zuletzt 1994! in Frankreich Änderungen erfuhren. Napoleon hatte hier persönlich keinen grossen Einfluss, er hatte gute Leute, die sicher gute Juristen waren. In diversen eroberten Länder wie Italien (gab es damals noch nicht als Staat), der Rheinbund* die Niederlande, Belgien, Spanien, Portugal oder Polen, die Schweiz, Teile von Kanada sowie die ehemalige französische Kolonie Louisiana übernahmen den Cinq Codes.


1804 Code Civil (Bürgerliches Gesetzbuch)

1806 Code de Procédure Civile (Zivilprozessbuch)

1807 Code de Commerce (Handelsgesetzbuch)

1808 Code d'Instruction Criminelle (Strafprozessordnung)

1810 Code Pénal (Strafgesetzbuch)

*Ein Thread über den Rheinbund wäre gut!

Im Rheinbund wurde das Beamtentum reformiert, das typische Berufsbeamtentum bildete sich heraus, so gab es Pensionen und Absicherungen für die Hinterbliebenen und die Unkündbarkeit. Es gab aber auch neue Zugangsvoraussetzungen, ein abgestuftes Prüfungsverfahren sowie ein Disziplinarrecht.