Hätte die Revolution in Frankreich vermieden werden könen?

Die Alleinherrschaft wurde durch die Ideen der Aufklärung abgelöst.

Moderator: Barbarossa

Aneri

Dietrich hat geschrieben: Die Ideen der Französischen Revolution von Freiheit und Gleichheit der Menschen breiteten sich weltweit aus. Es waren Publizisten und Denker, die für diese Ausbreitung sorgten, nicht aber Napoleon.
In WIKI nennt man Napoleon "Usurpator und Stabilisator der Revolutionsergebnisse". Du akzentuierst Usurpator- im negativen Sinne , ich Stabilisator- in positiven. Ich denke auch, dass für eine Stabilisierung die "Usurpation" notwendig war. Wir tun mit unseren demokratischen Ideen uns schwer, dass gesellschaftlich manchmal starke Hand notwendig ist.

Ich sage noch mal, ich habe kein gutes Geschichte-Wissen und würde mich gern belehren lassen. Noch gestern meinte ich, dass Code Napoleon hat eine Rolle bei der Gründung der vereinigten Staaten gespielt. Falsch. Auch europäisch hatte es anscheint nicht so große Rolle gespielt, die ich ihm zugewiesen habe. Dennoch...

Ich hatte schon mal erwähnt ein Sammelbuch "Die Ursprünge der modernen Welt", Hrsg. James A. Robinson und Klaus Wiegand. Dort ist ein Artikel "Determinanten für das Reichtum der Nationen" D. Acemoglu, S. Jonson, J.A.Robinson
Es geht um Auswirkungen französischen Revolution in Deutschland. Es geht um ein Gebiet, in dem kann man beobachten Entwicklungsverlauf von Napoleon eroberten Territorien und nicht eroberten. Es kann als ein natürliches Experiment betrachtet, in dem die Kontrollgruppe gibt, mit der verglichen werden kann. Ich möchte weniger an diesen Artikel angehen, den ihr, wenn Interesse haben, nachlesen können. Eine Zitat von Grab möchte ich hier wiederholen, weil sie m. E. gerade das wiedergibt, was ich meine:
Auf europäischer Ebene lag die primäre Bedeutung der französischen Herrschaft darin, dass ein Übergang vom Ancien Regime zur Moderne stattfand. Napoleon war ein Wegbereiter der Veränderung. Er initiierte Reformen, die den langwierigen Prozess der Modernisierung der europäischen Staaten und Gesellschaften auf dem Weg brachten. Im 19. Jahrhundert bedeutete Modernisierung eine Reihe von Dingen: zentralisierte Staaten mit einer proffessionellen, auf Leistung basierten Bürokratie; einheitliche Besteureung; nationale Armeen mit Wehrpflicht; einen staatlichen Polizeiapparat; das Ende von Privilegien und Machtmonopol des Adels; Säkularisierung durch Verringerung der Macht der Kirche und ihre Unterordnung unter den Staat; das politische und soziale Erstarken des Bürgertums ...; Gleicheheit vor dem Gesetz; Eigentumsrechte; ASuflösung des Feudalsystems; die Entstehung nationaler Märkter... Obwohl die napoleonische Reformpolitik die gesteckten Ziele in Europa nicht erreichte..., gelang es Napoleon, einen Großteil der traditionellen Strukturen in vielen von ihm abhängigen Staaten durch neue Gesetze und Institutionen zu ersetzen. Er ebnete diesen Staaten damit den weg in die Moderne."
Es heißt sehr wohl, dass Napoleon hat die Auswirkungen in breiterer Welt gebracht. Und zwar Auswirkungen der Revolution, die ohne ihn bzw. folgender Expansion würde zu einem lokalen Geschehen mutieren.
Aneri

Renegat hat geschrieben:Aneri, dein Ansatz ist zwar manchmal nicht leicht verständlich, auch ungewöhnlich...
Ich weiß. Ich bin s. z. Quereinsteiger. Die Geschichte interessiert mich nur als Manifestation der Selbstorganisation der Gesellschaft, ihrer Evolution. In dem Sinne ist für mich die Gesellschaft eine Materieform, die wie das Leben oder Makrokosmos (Universum) evolviert.
Aneri

Renegat hat geschrieben:Bei dem Punkt muß ich Aneri recht geben, es hätte jeder kommen und beherzt die Macht an sich reißen können, um dem revolutionären Chaos wieder etwas mehr Ordnung geben.
Ich meine jedoch etwas anderes. Ich verstehe es so: es ist nicht gekommen wie jeder andere es tun könnte, er würde von der Gesellschaft s. z. nach oben getragen. Er entsprach derzeitigen Belangen der revolutionäre Bewegung und er hat ihr versprochen, sie "am Leben" zu erhalten. Dass dabei auch andere Interessen von Bedeutung war (wie etwa von Dietrich angesprochen Befreiung von Korsika), ist hier ohne Bedeutung.

Wenn ich die Sache aus der Evolutionssicht betrachte, dann ist es eines ihres Musters: Man gibt einem freiwillig die ganze Macht, weil man sieht daran die Vorteile dieser Zentralisierung für sich, für eigene Ideen. Die unbeschränkte Macht aber Eigenschaft die zuerst verborgene Eigenschaften (Paranoia, Narzismus, Fanatismus etc.) verstärken. So kippt die
Machtverhältnisse. Vorher war er freiwillig getragen, jetzt MUSS er getragen werden.

Diese Entwicklung muss nicht immer negativ bewertet. Letztendlich sind wir als Tier, als mehrzellige Lebewesen gerade diesen Weg eingeschlagen. Eine freie Zellkolonie hatte konsequent sich zentralisiert, bis die Einzelnen sich der macht beugen müssten. Sie müssten machen, was das Ganze erfordert. So verließen sie das Paradies der Einzeller, wo sie ihren Fortpflanzungstrieben uneingeschränkt nachgehen könnten.

Ähnlich lief die zivilisatorische Entwicklung, wann die "demokratische" Stammesbeziehungen zur staatlichen Verhältnissen - mit starke zentrale Macht - mutierten. Ohne dieser Entwicklung blieben wir auf Vorstufen der Zivilisation.
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Orianne
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Ich weiche jetzt noch einmal auf Napoleon aus, sehen wir uns doch einmal die Fünf Gesetzbücher an (Cinq Codes), die von Napoleon aufgegleist worden sind, und zuletzt 1994! in Frankreich Änderungen erfuhren. Napoleon hatte hier persönlich keinen grossen Einfluss, er hatte gute Leute, die sicher gute Juristen waren. In diversen eroberten Länder wie Italien (gab es damals noch nicht als Staat), der Rheinbund* die Niederlande, Belgien, Spanien, Portugal oder Polen, die Schweiz, Teile von Kanada sowie die ehemalige französische Kolonie Louisiana übernahmen den Cinq Codes.


1804 Code Civil (Bürgerliches Gesetzbuch)

1806 Code de Procédure Civile (Zivilprozessbuch)

1807 Code de Commerce (Handelsgesetzbuch)

1808 Code d'Instruction Criminelle (Strafprozessordnung)

1810 Code Pénal (Strafgesetzbuch)

*Ein Thread über den Rheinbund wäre gut!

Im Rheinbund wurde das Beamtentum reformiert, das typische Berufsbeamtentum bildete sich heraus, so gab es Pensionen und Absicherungen für die Hinterbliebenen und die Unkündbarkeit. Es gab aber auch neue Zugangsvoraussetzungen, ein abgestuftes Prüfungsverfahren sowie ein Disziplinarrecht.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
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Aneri

Orianne, guter Führer ist dadurch ausgezeichnet, dass er "gute" Leute erkennt und engagiert. Gute in Aufführungszeichen, weil es nicht unbedingt wirklich gute Leute sein müssen. Es müssen Leute sein, die sein (des Führers) Anliegen am Besten realisieren.
...die sicher gute Juristen waren...
Aber auch Visionäre, unter Einfluss der aufklärerischer Denker.
Dietrich
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Aneri hat geschrieben: Ich meine jedoch etwas anderes. Ich verstehe es so: es ist nicht gekommen wie jeder andere es tun könnte, er würde von der Gesellschaft s. z. nach oben getragen. Er entsprach derzeitigen Belangen der revolutionäre Bewegung und er hat ihr versprochen, sie "am Leben" zu erhalten. Dass dabei auch andere Interessen von Bedeutung war (wie etwa von Dietrich angesprochen Befreiung von Korsika), ist hier ohne Bedeutung.
Es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass die Französische Revolution eine umfassende politische und gesellschaftliche Neuordnung bewirkte und über Frankreich auf Europas Staatenwelt ausstrahlte. Mit ihren universalen Menschheitsidealen und nationalem Gedankengut zerbrach sie das überkommene europoäische Staatensystem, das auch die Restauration nur vorübergehend und unvollkommen erneuern konnte.

Dazu konnte es nur kommen, weil Napoleon Europa eroberte und enorme Länderverschiebungen durchführte, die nach seinem Sturz nur teilweise rückgängig gemacht werden konnten. Wenn also Europas politische Landkarte durch den Wiener Kongress 1815 in weiten Teilen neu gezeichnet wurde, so ist das auf Napoleons Länderschacher zurückzuführen. Ganz nebenbei brachte er dabei das ehrwürdige Heilige Römische Reich Deutscher Nation zum Einsturz und damit über 300 kleine und kleinste Staatswesen - Herrschaften, Grafschaften, Reichsstädte, Fürstentümer, Herzogtümer, Fürstabteien, Fürstbistümer usw. usw.

Die ideellen Werte der Französischen Revolution transportierte Napoleon jedoch nicht. Ganz im Gegenmteil! In Deutschland war er als Tyrann verhasst und in Spanien, Tirol und anderswo kam es zu Volksaufständen - später auch in Deutschland zu den Befreiungskriegen.

Napoleon regierte absolutistsich und sein Staat war keineswegs von den Ideen der Französischen Revolution durchzogen.
Aneri

Dietrich hat geschrieben:Ganz nebenbei brachte er dabei das ehrwürdige Heilige Römische Reich Deutscher Nation zum Einsturz und damit über 300 kleine und kleinste Staatswesen - Herrschaften, Grafschaften, Reichsstädte, Fürstentümer, Herzogtümer, Fürstabteien, Fürstbistümer usw. usw.
Ehrwürdige???!!!
Was hat solche Bezeichnungen mit Geschichte zu tun?

Es war 112 unabhängige Staaten, 66 Kirchenterritorien, 421 frei Reichsstädte und 1500 Lehen der Reichsritter...(Quelle "Die Ursprünge der modernen Welt")
Es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass die Französische Revolution eine umfassende politische und gesellschaftliche Neuordnung bewirkte und über Frankreich auf Europas Staatenwelt ausstrahlte.
Es wäre gut, wenn du auch den Weg und Weise dieser Ausstrahlung beschreiben würdest.
Mit ihren universalen Menschheitsidealen und nationalem Gedankengut zerbrach sie das überkommene europäische Staatensystem, das auch die Restauration nur vorübergehend und unvollkommen erneuern konnte.
Es geht doch gerade darum, dass Revolution hatte ursprünglich keine Expansionspläne. Nur mit der Koalitionskriegen und mit der Erfolgen in diesen Kriegen entstand Notwendigkeit zur Expansion, wie selbst Napoleon schreibt: für die Entstehung einer Pufferzone zu feindlich gesinnten Regierungen. Die erste Kriege waren für die Verteidigung der Revolution geführt und gerade dort hat sich Napoleons strategisches Genie gezeigt, die ihm zum Aufstieg verholfen.
Die ideellen Werte der Französischen Revolution transportierte Napoleon jedoch nicht.
Ich würde es nicht so kategorisch sagen. Er war kein "ideele" Mensch. Er war Praktiker. Oreanne sprach hier über reformierte Beamtentum. Aber es ist viel zu eng gefasst. Hier noch eine Zitet aus der schon erwähnten Quelle:
In den Gegenden, wo Napoleon die Herrschaft übernahm, fanden definitiv Reformen statt. Beispielsweise merkt Connelly an, dass in der Verfassung des Satellitenstaates Westfallen, die in Fontainebleau am 15. November 1807 ausgefertigt wurde:
"... den Untertanen des Königs Gleichheit vor dem Gesetz und religiöse Freiheit garantiert wurden; Leibeigenscheft und Feudalrechte abgeschafft; adlige Titel blieben erhalten, beinhalten aber keine besonderen Rechte; Ämte oder Privilegien mehr. Steuern sollten gleichmässig für alle Klassen in allen Teilen des Königreichs erhoben werden. Vorgesehen war die Einrichtung eines Ministeriums, eines Staatrats und eines Parlaments von 100 Personen.... Mit Wirkung vom 1.Januar 1808 wurde der Code Napoleon zum geltendem bürgerlichen Recht. Die Richter sollten unabhängig sein, wurden aber vom König ernannt, der bseine Ernennungen alle fünf Jahre neu überdenken konnte"
Sind es nicht die Ideen der Revolution schlechthin?
Ganz im Gegenmteil! In Deutschland war er als Tyrann verhasst und in Spanien, Tirol und anderswo kam es zu Volksaufständen - später auch in Deutschland zu den Befreiungskriegen.
Auf die Stelle bleibt zu überlegen, warum so fortschrittliche Reformen nicht mit Freude übernommen wurden? Eigentlich würde den breiten Massen der Weg geöffnet. Dennoch klammerte man an alten System bzw. noch nicht in dieser Hinsicht aufgeklärt.
Übrigens die Parallele mit modernen Entwicklungen, wenn wir versuchen Demokratie in anderen Länden gewaltig zu etablieren und scheitern daran. Ein Trost bleibt, dass so, wie in den besetzten und später befreiten Gebieten, etwas doch zurückbleibt und Entwicklung beschleunigt.
Napoleon regierte absolutistsich und sein Staat war keineswegs von den Ideen der Französischen Revolution durchzogen.
Vielleicht war er selbst nicht durchzogen, aber er hat es durchgezogen. Ich pflegte immer zu sagen, es ist nicht wichtig, dass man dich liebt, wichtig wie er diese Liebe in die Tatsachen umsetzt :wink: .
Die Revolution ist nicht runtergegangen dank Napoleon, bzw. dessen Eigenschaften, die er in sich hatte. Diese Eigenschaften aber zugleich waren die, die ihn selbst zum Monarchen erklären lassen. Dadurch aber die Revolutionsideen waren nicht erstickt.
Aneri

Übrigens, in allen eroberten und später befreiten Gebieten ist deutlich Wirtschaftswachstum zu erkennen (die gleiche Quelle). Diese Wachstum umso größer, umso länger das Gebiet erobert wurde.

Also ging die Auswirkung zweigleisig. Institutionell schien es "gefroren" und sogar rückgängig gemacht wurde. Dennoch Wirtschaftswachstum allein reicht zur Bildung der Mittelklasse, die gegen veraltete Ordnung sich stellt.
Lia

Aneri hat geschrieben:Ehrwürdige???!!!
Was hat solche Bezeichnungen mit Geschichte zu tun?

Es war 112 unabhängige Staaten, 66 Kirchenterritorien, 421 frei Reichsstädte und 1500 Lehen der Reichsritter...(Quelle "Die Ursprünge der modernen Welt")
Ehrwürdig ist in diesem Forum durchaus erlaubt, Dietrich benutzt das Wort als Hinweis drauf, dass Napoleon ein Gebilde zum Einsturz brachte, das bis dahin schon trotz seiner Zersplitterung über einige Jahrhunderte viele Krisen überstanden hatte.
Aneri hat geschrieben:Es wäre gut, wenn du auch den Weg und Weise dieser Ausstrahlung beschreiben würdest.
Das wäre ein wenig zuviel verlangt, zumindest in diesem Rahmen.
Die französische Revolution und deren Folgen hatten insofern in vielen Staaten Auswirkungen, als dass - von oben oder von unten- vieles getan wurde, um einen solchen gewaltsamen, blutigen Umsturz zu vermeiden.
Es geht doch gerade darum, dass Revolution hatte ursprünglich keine Expansionspläne.
Die Revolution vielleicht nicht, aber die Ideen, aus denen sie teilweise geboren wurde, und die sie vertrat, waren, wie Dietrich betonte, universal. Nur war der Boden, auf den die Saat der Gedanken fiel, unterschiedlich vorbereitet.
Die Ideen der Französischen Revolution von Freiheit und Gleichheit der Menschen breiteten sich weltweit aus. Es waren Publizisten und Denker, die für diese Ausbreitung sorgten, nicht aber Napoleon.
Nicht nur die, sondern auch die Propaganda, die Nachrichten, die aus Frankreich und von Franzosen aller Stände in den europäischen Staaten verbreitet wurden. Da sind die grundlegenden Gedanken hie( bei Adel, Kirche, Monarchen) auf erbitterten Widerstand gestoßen, dort vor allem Bürgertum akzeptier worden sein, doch die Kunde der Umsetzung hatte schon verschreckt.
Wenn Napoleon zum Ziel gehabt haben sollte, mit seinen Eroberungen gleichzeitig Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit zu bringen, so wurde das Ziel verfehlt, weil die hehren Ziele mit viel Zwang durchgesetzt wurden. Nicht zum sofort erkennbaren Vorteil der Bevölkerung.
Auf die Stelle bleibt zu überlegen, warum so fortschrittliche Reformen nicht mit Freude übernommen wurden? Eigentlich würde den breiten Massen der Weg geöffnet. Dennoch klammerte man an alten System bzw. noch nicht in dieser Hinsicht aufgeklärt.
Weil Napoleon, bzw. seine Handlanger, seineVerwaltung, seine Truppen nicht als freundlich winkende Befreier auftraten, sondern z.B. ohne demokratische Rückfragen Steuern und Abgaben einzogen, die den Bürgern der Territorien nicht gefallen mussten. Mal abgesehen von späteren Zwangsrekrutierungen, die nun mal gar nicht mehr ins Bild von Freiheit passten.Siehe oben.
Dietrich hat geschrieben:Napoleon regierte absolutistsich und sein Staat war keineswegs von den Ideen der Französischen Revolution durchzogen.
Das nicht, und mag Orianne mit Recht manche Reformen beschwören: In der Zeit kamen fast nur die Nachteile der Besatzung zum Tragen.
OT:
Nochmal zur Personengeschichte oder zur Personifizierung der Geschichte:
Aneri hat geschrieben:Ich sehe das Problem in dem Akzent auf Persönlichkeit in dem, dass man eigentliche Ursachen zur Seite schieben könnte. Mit Napoleon ist es weniger ersichtlich, aber mit Hittler zeigt es sich besonders, wie leicht man Schuld dem Einzelnen schieben und sich - als Gesellschaft - weiß waschen kann. Sich als Teil der Gesellschaft, die ihn zum Macht verholfen hat, zu analysieren ist dann ausgeschlossen. Der Schuldige steht schon fest!
Lange wurde Personen-Kult und Heldenverehrungs- Geschichte geschrieben, ohne den Vorgängen im Hintergrund Aufmerksamkeit zu schenken. Alexander der Große, Caesar, Karl der Große, Friedrich der Große, Napoleon, Bismarck, Hitler waren solche Gestalten.
Dass diese Art der Geschichtsbetrachtung glücklicherweise längst Vergangenheit ist, darüber sind wir uns wohl einig.
Die Gefahr, historische Abläufe einzig an Personen zu knüpfen, besteht durchaus, dennoch ist meine Meinung, dass hie und da Entwicklungen der Geschichte durch Persönlichkeiten besonderer Art beeinflusst wurden. Immer ein Teil des Ganzen, immer von ihrer Zeit geprägt. Dennoch:Imho gibt es keine identische Prägung in einer Menge von Individuuen, sodass dem jeweiligen Einzelwesen durchaus individuelle Spielräume der Entwicklung und des Seins bleiben.
( Sage ich als jemand, der sich mit Genetik, Prägung, Sozialisation und Gesellschaft und Individuum schon ziemlich intensiv beschäftigt hat.)
Glauben wir, dass Entwicklung der Gesellschaft hat eigene Entwicklungsgesetze, die Kräfte, die sich in Persönlichkeiten (nur) manifestieren?
Wenn Du das als einzige Voraussetzung annimmst, so glaube ich das in der Absolutheit nicht.
Oder sind es die Persönlichkeiten, die die Gesellschaft bewegen?
Nicht ausschließlich, doch manchmal bewegen sie entscheidende Dinge nicht zuletzt Kraft ihrer Persönlichkeit in Abhängigkeit von gesellschaftlichen Zusammenhängen. Die gilt es zu erkunden, unter so vielen Aspekten und Ansätzen wie nur möglich.
Dietrich
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Aneri hat geschrieben: Es geht doch gerade darum, dass Revolution hatte ursprünglich keine Expansionspläne. Nur mit der Koalitionskriegen und mit der Erfolgen in diesen Kriegen entstand Notwendigkeit zur Expansion, wie selbst Napoleon schreibt: für die Entstehung einer Pufferzone zu feindlich gesinnten Regierungen. Die erste Kriege waren für die Verteidigung der Revolution geführt und gerade dort hat sich Napoleons strategisches Genie gezeigt, die ihm zum Aufstieg verholfen.
Wer würde Napoleons militärisches Talent bestreiten?
Die Ideale der Französischen Revolution gab es allerdings weder im nachrevolutionären napoleonischen Frankreich, noch in den von ihm dominierten Staaten des Rheinbundes. Überall war das absolutistische Herrschaftssystem fest installiert, d.h. es gab keine Reformen im Sinne der Französischen Revolution. Der Grund ist einfach: Weder Napoleon noch die anderen europäischen Herrscher wollten die Macht mit Institutionen des Volks teilen, auch wenn gerade das im Sinne der revolutionären Ideale gewesen wäre. Erst in der Revolution von 1848/49 erhob z.B. das deutsche Volk Forderungen nach Einheit und Freiheit und es siegte im Parlament der Paulskirche der Liberalismus über die Reaktion - auch wenn diese erste bürgerliche deutsche Revolution 1849 scheiterte.

Ausnahmen gab es dennoch: Die süddeutschen Staaten Bayern, Württemberg, Baden, Nassau sowie einige thüringische Staaten führten nach 18114 Verfassungen ein, was ohne die Themen der Revolution sicher nicht erfolgt wäre.
Aneri hat geschrieben: Ich würde es nicht so kategorisch sagen. Er war kein "ideele" Mensch. Er war Praktiker. Oreanne sprach hier über reformierte Beamtentum. Aber es ist viel zu eng gefasst. Hier noch eine Zitet aus der schon erwähnten Quelle:
In den Gegenden, wo Napoleon die Herrschaft übernahm, fanden definitiv Reformen statt. Beispielsweise merkt Connelly an, dass in der Verfassung des Satellitenstaates Westfallen, die in Fontainebleau am 15. November 1807 ausgefertigt wurde:
"... den Untertanen des Königs Gleichheit vor dem Gesetz und religiöse Freiheit garantiert wurden; Leibeigenscheft und Feudalrechte abgeschafft; adlige Titel blieben erhalten, beinhalten aber keine besonderen Rechte; Ämte oder Privilegien mehr. Steuern sollten gleichmässig für alle Klassen in allen Teilen des Königreichs erhoben werden. Vorgesehen war die Einrichtung eines Ministeriums, eines Staatrats und eines Parlaments von 100 Personen.... Mit Wirkung vom 1.Januar 1808 wurde der Code Napoleon zum geltendem bürgerlichen Recht. Die Richter sollten unabhängig sein, wurden aber vom König ernannt, der bseine Ernennungen alle fünf Jahre neu überdenken konnte"
Sind es nicht die Ideen der Revolution schlechthin?
Die in der Quelle aufgezählten Reformen betrafen Frankreich, nicht aber die anderen Staaten Europas. Die Beteiligung des Volks an der Regierung, die die Französische Revolution ermöglicht hatte, wurde zunächst durch das Direktorium teilweise und durch Napoleon endgültig zurückgedreht. Was blieb war ein reformiertes Steuersystem, ein reformiertes Rechtssystem und eine zweckmäßigere staatliche Organisation.

Nun zur "Reformpolitik".
Napoleon wollte auch die Bevölkerung in den besetzte Gebieten für sich gewinnen. Deshalb drängte er die Verbündeten zur Einführung des Code Napoleons sowie zu Reformen. Das neu gegründete Königreich Westfalen, über das sein Bruder Jerôme herrschte, sollte als Musterstaat die anderen Länder von den Vorzügen der Französischen Revolution überzeugen. Hier wurde die erste verfassung auf deutschem Boden erlassen und der Code Civil eingeführt.

Allerdings blieb der Adel bei der Machtausübung unverzichtbar. So blieb die Reformpolitik Napoleons widersprüchlich: einerseits gesellschaftlichje Neuerung, andererseits Erhaltung der privilegierten Stellung des Adels.

Unabhängig von Napoleon wirkten die Ideale der Französischen Revolution in Europa fort und überall herrschte Unzufriedenheit mit den restaurativen politischen Zuständen. So kam es 1830 in Paris zur Julirevolution, wonach die revolutionäre Welle auch Italien, Österreich, Deutschland und Polen erfasste. Die zweite Welle war dann die Revolution von 1848/49 in Deutschland, die nicht zum Erfolg führte. Die kondervativen Kräfte waren einfach zu stark.
Aneri

Lia hat geschrieben:Ehrwürdig ist in diesem Forum durchaus erlaubt, Dietrich benutzt das Wort als Hinweis drauf, dass Napoleon ein Gebilde zum Einsturz brachte, das bis dahin schon trotz seiner Zersplitterung über einige Jahrhunderte viele Krisen überstanden hatte.
Bewertungen Gut-Böse haben in Geschichte - wenn man es wissenschaftlich betreiben will - nichts zu suchen.
Ob es Forum-Regeln entspricht ist ganz andere Sache.
Es erinnert mich an mein Nachbarn, dessen Sohn mein Gatte hat freundlich gebeten nicht gegen unserer Garage zu parken. Es war Winter, Fahrbahn schmal, un mein Mann öfter auch nachts ein Feuerwehreinsatz hatte. Der Nachbarr kam umgehend und erklärt, dass sein Sohn hat Recht auf gegenüberliegende Seite zu parken. Recht hat er! Es ging aber um etwas Anderes, eine Berücksichtigung nachbarschaftliche Belange. Außer geltendem Recht!
Aneri hat geschrieben:Es wäre gut, wenn du auch den Weg und Weise dieser Ausstrahlung beschreiben würdest.
Das wäre ein wenig zuviel verlangt, zumindest in diesem Rahmen.
Ich sehe das anders. Ich schlage mich hier tagelang durch um meine Ansicht zu erklären bzw. zu verteidigen. Dann kann ich wohl von anderen verlangen auch, dass sie das Gleiche tun, oder?
Es geht doch gerade darum, dass Revolution hatte ursprünglich keine Expansionspläne.
Die Revolution vielleicht nicht, aber die Ideen, aus denen sie teilweise geboren wurde, und die sie vertrat, waren, wie Dietrich betonte, universal.
Ich würde diese Begriff "universal" hier nicht unbedingt verwenden. Auch monarchistische Ideen waren ihrerzeit universal.

Es geht hier aber nicht über die Ideen, die zweifellos in Revolution sich entfaltete. Diese Ideen auch ohne Revolution waren populär. Für viel Könige und Königinnen war es interessante Lektüre, man läd die Denker bei sich am Hof... Große Maßen erreichten sie nicht. Nicht umsonst gerade außereuropäische neu zu bildender Staat - der herrschenden Monarch samt seinem Staat ablehnte - könnte die Ideen verwirklichen.

Es geht in laufenden Diskussion nicht um Ideen. Es geht um die Revolution, um welche Auswirkungen SIE hatte. Und hier Napoleon zwangsläufig einbezogen muss.
Weil Napoleon, bzw. seine Handlanger, seineVerwaltung, seine Truppen nicht als freundlich winkende Befreier auftraten, sondern z.B. ohne demokratische Rückfragen Steuern und Abgaben einzogen, die den Bürgern der Territorien nicht gefallen mussten.
Entschuldigung, wo findest du zu damaligen Zeit demokratische Rückfragen? Auch war es keine Ausbeutung, da Napoleon ging nicht um wirtschaftlichen Interessen bei Eroberung (sieh die gleiche Quelle)!
Aneri

Dietrich hat geschrieben:
In den Gegenden, wo Napoleon die Herrschaft übernahm, fanden definitiv Reformen statt. Beispielsweise merkt Connelly an, dass in der Verfassung des Satellitenstaates Westfallen, die in Fontainebleau am 15. November 1807 ausgefertigt wurde:
"... den Untertanen des Königs Gleichheit vor dem Gesetz und religiöse Freiheit garantiert wurden; Leibeigenscheft und Feudalrechte abgeschafft; adlige Titel blieben erhalten, beinhalten aber keine besonderen Rechte; Ämte oder Privilegien mehr. Steuern sollten gleichmässig für alle Klassen in allen Teilen des Königreichs erhoben werden. Vorgesehen war die Einrichtung eines Ministeriums, eines Staatrats und eines Parlaments von 100 Personen.... Mit Wirkung vom 1.Januar 1808 wurde der Code Napoleon zum geltendem bürgerlichen Recht. Die Richter sollten unabhängig sein, wurden aber vom König ernannt, der bseine Ernennungen alle fünf Jahre neu überdenken konnte"
Die in der Quelle aufgezählten Reformen betrafen Frankreich, nicht aber die anderen Staaten Europas.

Na ja. was kann ich dir noch sagen, wenn dir auch die Zitaten aus seriösen wissenschaftlichen Quellen nicht überzeugen. Ich selbst war nicht dort, daher vertraue der Geschichts-Wissenschaft...

Übrigens platziere hier noch mal auch Grab-Zitat, als Abschluss (mit Hervorhebung von mir):
Auf europäischer Ebene lag die primäre Bedeutung der französischen Herrschaft darin, dass ein Übergang vom Ancien Regime zur Moderne stattfand. Napoleon war ein Wegbereiter der Veränderung. Er initiierte Reformen, die den langwierigen Prozess der Modernisierung der europäischen Staaten und Gesellschaften auf dem Weg brachten. Im 19. Jahrhundert bedeutete Modernisierung eine Reihe von Dingen: zentralisierte Staaten mit einer proffessionellen, auf Leistung basierten Bürokratie; einheitliche Besteureung; nationale Armeen mit Wehrpflicht; einen staatlichen Polizeiapparat; das Ende von Privilegien und Machtmonopol des Adels; Säkularisierung durch Verringerung der Macht der Kirche und ihre Unterordnung unter den Staat; das politische und soziale Erstarken des Bürgertums ...; Gleicheheit vor dem Gesetz; Eigentumsrechte; ASuflösung des Feudalsystems; die Entstehung nationaler Märkter... Obwohl die napoleonische Reformpolitik die gesteckten Ziele in Europa nicht erreichte..., gelang es Napoleon, einen Großteil der traditionellen Strukturen in vielen von ihm abhängigen Staaten durch neue Gesetze und Institutionen zu ersetzen. Er ebnete diesen Staaten damit den weg in die Moderne
Für mich Diskussion beendet. Wir beginnen uns in einem Rad zu drehen.
Lia

Aneri hat geschrieben:Bewertungen Gut-Böse haben in Geschichte - wenn man es wissenschaftlich betreiben will - nichts zu suchen.
Ob es Forum-Regeln entspricht ist ganz andere Sache.
In einem wissenschaftlichen Aufsatz wäre derlei zu vermeiden.
In einem Foren-Beitrag im Dialog kann das mal so stehen bleiben, zumindest ist mir klar, was Dietrich mit dieser subtilen Wortwahl in seinem Beitrag ausdrücken wollte.
Ich sehe das anders. Ich schlage mich hier tagelang durch um meine Ansicht zu erklären bzw. zu verteidigen. Dann kann ich wohl von anderen verlangen auch, dass sie das Gleiche tun, oder
Das sehe ich wiederum anders- teilweise jedenfalls, denn nun für viele einzelne Staaten zu bescheiben, wie die Ideen der Revolution dorthin gelangten, ist eine ziemliche Anforderung. Forum ist nicht für alle ein 24-Stunden-Job.
So einiges kann man- angeregt durch Forenbeiträge, auch selbst recherchieren.
Es geht um die Revolution, um welche Auswirkungen SIE hatte.
Unterschiedliche. Schrieb ich schon. In einigen Staaten gelang es, aus Angst vor dem Phänomen Revolution, die Ideen, die hinter der Revolution standen, nach und nach umzusetzen. In anderen Ländern gab es Widerstand, bei Regenten wie bei der Bevölkerung, weil noch vor Napoleons Eoberungszügen Kunde von den blutigen Auswirkungen der Jakobiner-Herrschaft durch Europa ging. Mancherorts fürchtete man solche Auswüchse mehr als dass die positiven Ergebnisse zeitnah geschätzt wurden.
Entschuldigung, wo findest du zu damaligen Zeit demokratische Rückfragen?
Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit- Mitbestimmung aller im Staate- sind das nicht originäre Grundsätze der Revolution?
Napoleon und seine Vasallen hielten sich nicht daran, insofern waren es nur partielle Reformen, die der Korse mitbrachte.
Wenn er als Hüter des Erbes der französischen Revolution gesehen wird- oder sich selbst so sah- dann entgeht einem die Zweischneidigkeit nicht, die mit dem Auftreten des Korsen - als Nachklapp der Revolution verbunden sind.
Auch war es keine Ausbeutung, da Napoleon ging nicht um wirtschaftlichen Interessen bei Eroberung (sieh die gleiche Quelle)!
Das, mit Verlaub, sehen andere Quellen anders und die Fakten sind anders. Natürlich brauchte Napoleon Geld, mussten seine Eroberungen Gewinn abwerfen. Die Steuerlast für die Bürger wuchs immens, und die Einnahmen diente zur Finanzierung der militärischen Unternehmungen.
Gab es anfänglich noch Zustimmung, strebte man gar ins Kaisererreich, so sollte sich das im Laufe der Zeit ändern, in Details nachzulesen u.a.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2063,d.bGQ
oder hier:
http://www.fes.de/fulltext/historiker/00671004.htm
Aneri

JA. Lia, dann bleibt Jedem auf seinen Quellen Verlass.
Wobei eine ist von einer Gruppe international anerkannten Wissenschaftlern und anderen aus dem Schulreferat und von einem Autor, der höchsten in Twitter vertreten ist. :mrgreen:
Dietrich
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Aneri hat geschrieben:
Übrigens platziere hier noch mal auch Grab-Zitat, als Abschluss (mit Hervorhebung von mir):
Auf europäischer Ebene lag die primäre Bedeutung der französischen Herrschaft darin, dass ein Übergang vom Ancien Regime zur Moderne stattfand. Napoleon war ein Wegbereiter der Veränderung. Er initiierte Reformen, die den langwierigen Prozess der Modernisierung der europäischen Staaten und Gesellschaften auf dem Weg brachten. Im 19. Jahrhundert bedeutete Modernisierung eine Reihe von Dingen: zentralisierte Staaten mit einer proffessionellen, auf Leistung basierten Bürokratie; einheitliche Besteureung; nationale Armeen mit Wehrpflicht; einen staatlichen Polizeiapparat; das Ende von Privilegien und Machtmonopol des Adels; Säkularisierung durch Verringerung der Macht der Kirche und ihre Unterordnung unter den Staat; das politische und soziale Erstarken des Bürgertums ...; Gleicheheit vor dem Gesetz; Eigentumsrechte; ASuflösung des Feudalsystems; die Entstehung nationaler Märkter... Obwohl die napoleonische Reformpolitik die gesteckten Ziele in Europa nicht erreichte..., gelang es Napoleon, einen Großteil der traditionellen Strukturen in vielen von ihm abhängigen Staaten durch neue Gesetze und Institutionen zu ersetzen. Er ebnete diesen Staaten damit den weg in die Moderne
.
Niemand bestreitet, dass das 19. Jh. im Verlauf von 100 Jahren (!) Liberalisierungen, Verfassungen, Parlamente, Zurückdrängung kirchlicher Macht und noch vieles andere brachte. Das alles ist aber kein Verdienst Napoleons. Auslöser dieser Entwicklung waren unzweifelhaft die Ideen der Französischen Revolution. Danach aber gewannen diese Strömungen rasch eine Eigengesetzlichkeit, die in der europäischen Staatenwelt durchaus unterschiedlich ablief und von den Bewegungen der einzelnen Völker getragen wurde. Es kam zu neuerlichen Revolutionen, die mal mehr mal weniger erfolgreich verliefen, wie die Julirevolution der Franzosen im Jahr 1830, oder die deutsche Revolution von 1848.

Der preußische Staat setzte eine Bildungs-, Heeres- und Verwaltungsreform in Gang, die nach der verherrenden Niederlage gegen die Franzosen in der Schlacht bei Jena und Auerstedt 1806 in Gang gesetzt wurde. Die preußischen Reformen bildeten einen radikalen Einschnitt, denn sie lösten die Ständegesellschaft auf. Nicht mehr die Herkunft war künftig entscheidend, sondern die Leistung.

Man kann also nicht alle Reformen des 19. Jahrhunderts auf die Französische Revolution zurückführen. Die damals propagierten Prinzipien bildeten einen ideellen Kern, aber im Verlauf dieses Jahrhundeerts entwickelten sich ganz unterschiedliche politische und gesellschaftliche Konzepte.

Und mit Napoleon hat das dann überhaupt nichts mehr zu tun.
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